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> *Machine à Hercule -zone privée-, provenant du volume 2
Ecrit le: Dimanche 23 Janvier 2011 à 22h41 Posted since your last visit
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Je reviens ce soir de la virée de travail collectif. Je mettrait quelques photos demain du montage; mais en substance: on a remonté la machine Hérakléenne avec les matériaux présents sur place. On a fait un test avec un montage partiel dont le visuel permet de vérifier si la machine marche (produire hercule n'était pas encore possible et ne donne pas de vérif visuelle de bon fonctionnement).

Le test n'a pas marché. On a mesuré les paramètres et de nombreuses choses sont à refaire: frises d'argent amalgamées (elles sont trop vielles et pas assez larges), caboches de volume tête/pointe pas égale, bol et colonne d'enroulement pas identiques du tout au schéma d'origine et diamètre de la colummelle d'enroulement supérieur au mi-rayon du bol, ce qui situe le montage en zone M au lieu de la zône N. Les causes d'échec sont donc très nombreuses et il y a un travail important à effectuer pour refaire tout à l'identique du montage d'origine. L'observation m'amène à conclure que l'intégralité des pièces d'origine de la machine Hérakléenne n'existe plus; elle a peut être été détruite ou perdue. On n'a que du matériel refait et récupéré de montages servant aux amplificateurs. Je suis persuadé que les caboches ont été achetées dans le commerce en remplacement (ils n'ont pas dû trouver à les faire refaire).

On a passé tout le week-end sur ce montage et évité des écueils, et on a donc la conclusion qui s'impose: on sait que le matériel existant à ce sujet n'est pas celui d'origine du tout; mais du refait. ceci explique que la machine n'ait jamais remarché par la suite.

Il faudrait faire un devis de réalisation de la machine à l'identique des schémas et voir ce que ça coûte, le plus cher sera sûrement les caboches à réaliser.

PS: les caboches il y en avait plus de 1200 (on en a compté 1255 avec un calcul approché) et pas 300; ça en fait pas mal à faire!

Photos demain donc.


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Ecrit le: Lundi 24 Janvier 2011 à 22h39 Posted since your last visit
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Voici le compte-rendu du travail réalisé le week-end du 22-23 janvier 2011 chez Diengard

Après avoir fait le tour des matériaux restant du laboratoire de A. Hatinguais on a vu un carton contenant des bobines en bois avec dedans divers types de fil : cuivre plein, cuivre en filet industriel, bronze, fil guipé de cuivre, perles, etc :
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Le cylindre d’enroulement sur lequel se trouvait le montage précédemment réalisé par Diengard pour la machine à Héraklès:
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Les bandes en soie blanche ont été enlevées et le filet de cuivre aussi. On a aussi enlevé le fil de cuivre gainé plastique bleu de la partie conique haute.

D'abord un premier montage: on a utilisé un filet de cuivre d'origine qui était très oxydé. On l'a désoxydé du mieux qu'on a pu. D'abord bains au vinaigre blanc additionné de sel et frottement à l'éponge imbibée de sel. Puis bains à l'acide oxalique répétés. J'avais amené de quoi faire une désoxydation par bain électrochimique avec de l'aluminium et bicarbonate de sodium, mais on ne l'a pas fait; on aurait pu en 3ème étape; mais on avait besoin d'avancer quand même.

Une fois le filet assez désoxydé (l'essentiel du vert-de-gris étant parti, mais pas tout); on l’a utilisé pour le montage. sourceverte59, spécialiste de la couture, a cousu la bande de tissu rouge (toile de gance en 100% coton) avec la bande blanche (satin de coton 100% coton) ; bandes de 25mm de large. On a glissé le filet dedans, dont la largeur était de 20 à 21mm selon extension des mailles) :

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La couture a été faite de façon totale d’un côté et pas de l’autre afin de pouvoir retirer le filet de cuivre en cas de souci (bien nous en a pris) et on a donc ligaturé avec du fil de coton tous les 20cm environ pour tenir la bande fermée sur le filet de cuivre.
On a enroulé le tout sur le cylindre support en bois (diamètre 78mm à la base à 79mm au milieu, hauteur 60cm pour la partie cylindrique) en hélice dextrorse (en tournant dans le sens des aiguilles d’une montre en vue du dessus):

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On a mesuré la continuité de la tresse d’argent, et partage a eu l’idée de faire mesurer la continuité du filet de cuivre ; qui pourtant était forcément assurée car le filet se tenait.
La mesure de la résistance a donné 18,6 ohms. Il y avait bien continuité mais la résistance était anormalement élevée : soucis de contact ? On a mesuré à différents points intermédiaires pour voir si c’était un souci de contact avec les fils du multimètre ; mais on avait une résistance proportionnelle à la hauteur de filet mesuré. Le filet étant constitué de fil enroulé en grillage avec des zones de raccord par contact tressé (le fil ne devait pas être assez long) et des trous dans le grillage constitué d'un seul fil, donc continuité interrompue; ceci à plusieurs reprises ; on a donc un contact qui dépend beaucoup de la qualité de surface de connexion entre mailles. D’où souci avec l’oxydation. Il fallait donc tout reprendre à zéro.

On a cherché ce qui était utilisable et on a trouvé une bobine marquée « 192,50 mètres linéaire dont 63 mètres prélevés » qui contenait du grillage de cuivre industriellement fabriqué en parfait état (non oxydé et brillant) et sans aucun défaut. Ce filet fait 13mm de largeur environ, donc plus petit que le bande de coton de 25mm, il faut le centrer dedans.

Ce filet à maille industriel était très fin par contre, 1/10 de mm d’épaisseur. En mesurant les largeurs des fils au pied à coulisse numérique (0,23mm de largeur) et avec quelques calculs ; j’ai pu constater que le filet ne supporterait pas le passage des 8 ampères requis dans le montage final. Tous calculs faits, il fallait 6 épaisseurs de filet pour obtenir une température de moins de 60° à 10 ampères. En fait après coup, je me suis rendu compte que j’appuyais trop fort sur le capteur du pied à coulisse numérique et que la largeur mesurée était de 0,3mm au lieu de 0,23mm ce qui m’a conduit à sur-estimer l’épaisseur à ajouter. Il aurait suffit de 4 épaisseurs. On a décidé de mettre 8 épaisseurs pour assurer le coup lorsque j'avais calculé qu'il en faudrait 6. Donc on a coupé 8 longueurs de 7m50 (6m70 utiles et le reste en longueur à faire dépasser à chaque bout) et on a superposé tout ceci, glissé de nouveau entre la bande rouge et la bande blanche de coton et sourceverte59 a tout cousu comme un chef, de manière propre :

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On a utilisé le cylindre d’enroulement comme support provisoire de nos 8 filets de cuivre qui n’arrêtaient pas de s’emmêler si on les laissait en vrac par terre :

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Au passage on voit que le cylindre d’enroulement a été brûlé en haut et en bas lors de précédents tests réalisés par Diengard il y a longtemps ; justement car le filet de cuivre avait trop chauffé et fait brûler le coton et le reste. Il y a de l’ordre de 1/2cm de profondeur au centre rongé par le feu sur la partie haute de mémoire. C’est bien pour éviter de tout enflammer qu’on a dimensionné le filet inducteur afin que la chaleur ne monte pas trop haut et que le souci ne se renouvelle pas :

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Puis on a tout enroulé de nouveau en dextrorse et on a obtenu le résultat suivant :

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On a maintenu le filet en place avec sa gaine avec deux clous en métal. A priori le montage d’origine était fait de même : quelques clous pour maintenir les choses en place ; donc on a fait de même.
La résistance du filet de cuivre a été mesuré à 0,3 ohms environ (soustraction faite de la résistance des fils utilisés pour la mesure); donc excellente.

Puis on enroule la frise zoophore amalgamée (elle est constituée de fils d’argent en 5 nappes de 17 fils tissées de façon particulière, avec du fil de lin ou chanvre pour le tissage aidant à renforcer la structure). On avait plusieurs frises d’argent à disposition, ne connaissant pas leur origine. Certaines plus larges, d’autres moins ; presque toutes étant en argent bien brillant. Deux frises étaient en piteux état, semblant vieilles et l’argent était de couleur terne, foncé. En regardant au microscope de poche, j’ai pu voir que les frises brillantes comportaient des fils lisses et brillants ; donc non amalgamés. Les deux frises ternes avaient des fils dont la surface était clairement amalgamée : on voyait la rugosité et les aspérités typiques d’une réaction sur le métal ; ce n’était pas de l’oxydation du tout. Les fils d’ailleurs étaient différents à la texture, de nombreux étaient cassants : le métal n’était plus le même. C’était une frise amalgamée. Par contre l’amalgame avait fait bien plus qu’aller en surface de l’argent : tout le fil était amalgamé dans la profondeur. On a raccordé les deux frises ensembles (couture au coton de sourceverte59, notre spécialiste du point dit « zig-zag » qu’il maîtrise avec brillo) dont la longueur une fois raccordée, était exactement celle nécessaire à l’enroulement sur le cylindre. Les deux frises se terminent par une tresse d’argent non amalgamée (l’argent est brillant ou noirci par l’oxydation parfois, mais clairement pas amalgamé).

Le souci de la frise utilisée est donc le piteux état de l’amalgame qui a rendu les fils cassants (et souvent cassés) et dont l’état de fraicheur est plus que dépassé. Le test de résistivité a donné une résistance de 0,3 ohms, donc pas de souci de continuité sur l’ensemble malgré tout. Autre souci : la largeur de cette frise est trop faible : elle est bien moins large que la bande de coton blanc et moins large aussi que le filet de cuivre. La largeur est variable et est de l’ordre de 10mm en moyenne.

On a enroulé cette frise d’argent autour du cylindre d’enroulement (et attachée avec deux clous là aussi, on se sert d’un morceau de tissu rouge de coton pour servir de zone de serrage de la frise pour y planter les clous) :

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Une fois terminé, voilà le résultat :
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Puis on a trouvé dans les bobines de réserve toujours du fil de cuivre guipé de 1mm de diamètre. On l’a utilisé pour faire l’enroulement dextrorse du haut, sur la partie conique. On était un peu gêné par les clous disposés, on en a enlevé un. Ces clous maintenaient un fil qui avait été enroulé dessus par Diengard, un fil en gaine plastique. On a voulu utiliser le fil guipé coton pour respecter les matériaux d’origine.

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Là aussi on a fixé l’attache avec des clous additionnels. On a connecté électriquement le filet de cuivre du haut avec le fil guipé.

Voici des photos du bol qui se situe en bas du cylindre, qui doit y être fixé :
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Le bol est en bois, de diamètre extérieur 156mm et de hauteur totale de 103mm (avec le pied), hauteur intérieure de 75mm. Un fil guipé est enroulé dessus. C’est le fil d’origine, qui a été ré-enroulé par Diengard précédemment et le fil est fixé en place par des clous placés par lui. Ces clous ne sont donc pas d’origine, mais ils remplacent d’autres clous du même style qui étaient là pour le même effet. Le guipage est abîmé à de nombreux endroits et on a veillé à ce qu’il n’y ait pas de court-circuit entre spires, y compris à cause des clous (en les faisant pivoter) et en ajoutant un bout de tissu rouge dans une zone à problème.

Le fil de cuivre est de forte section, de diamètre 2,5mm. Il est bien enroulé sinistrorse comme le précise le texte.
On voit un essai de fixation du bol par vissage sur ces photos, mais le bol a été enlevé à cette étape, afin de faciliter la suite des opérations.

L’attache électrique du bas des filets de cuivre se fait avec le domino du bol (contact désoxydé bien sûr) :
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On a donc ensuite placé la bande de caoutchouc contenant les caboches. On a compté 200 caboches sur 123cm et mesuré la longueur de la bande à 7,72m. Par division cela donne environ 1255 caboches sur la longueur totale. Les caboches sont placées avec un espacement de 22mm en damier. Le souci est que la frise d’argent amalgamée est de largeur trop petite pour que les têtes des caboches reposent dessus complètement. Parfois c’est bon, parfois seulement une moitié de chaque rangée de tête repose dessus, parfois une seule rangée repose en entier dessus. En effet les trous de la bande de caoutchouc sont aussi faits de façon irrégulièrement centrés sur la bande de caoutchouc ; ce qui fait que parfois les trous sont au centre de la bande, parfois sur la droite, parfois sur la gauche, donc difficile de pouvoir rester toujours au-dessus de la frise d’argent qui elle-même est étroite et difficile de la garder au-dessus du filet de cuivre si on la déplace pour que les caboches soient dessus. Bref, beaucoup de soucis de ce côté-là.

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On a attaché le bol après avoir enroulé environ moins de la moitié du cylindre ; une fois qu’on n’était plus gêné.

Une fois terminé, le montage donne ceci :
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On a voulu faire un test partiel sans finir le montage. On n’a pas fixé le tablier de clissage et disposé un fil guipé autour du tablier ; pour finir le montage et faire l’hercule. En effet on n’avait pas de quoi produire Hercule (les sels minéraux divers à ajouter) et il n’y a pas de moyen de contrôle. Mais Boutard avait fait un pré-test partiel qui permettait d’avoir un contrôle visuel du bon fonctionnement de l’appareil. Et ce pré-test est décrit dans le cahier 12. Il consiste à faire le branchement du générateur entre l’entrée guipée haute et le rebord extérieur du bol.
Voyons ce document qui explique comment mener l’expérience test :
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On est donc sensé observer des volutes blanches en 2min de fonctionnement ; avec noircissement de la tresse d’argent.

On a disposé le montage sur le bureau et connecté le générateur continu de labo de 30V 10A dessus : branché sur le fil guipé de cuivre haut entrant sur le haut conique et sur le fil du rebord extérieur du bol de bois. La frise d’argent est terminée par une tresse d’argent qui vient plonger dans un récipient en verre rempli d’eau du robinet :
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Normalement pour faire l’expérience demandé il faut, selon le texte du volume 2 , de « l’eau pure ». Nous ne savons pas ce que désigne ce terme exactement. On pense que cela signifie de l’eau sans additif quelconque ; par d’ajout de sels quelconques (chaux, carbonate, etc) ; mais on pourrait penser à de l’eau distillée. Toutefois l’eau distillée, ça existe depuis des siècles et l’appellation aussi ; et ce terme n’a pas été utilisé dans les cahiers. L’eau du robinet de Diengard est un peu acide nous a-t-il dit.

On voit que la tension appliquée à cet ensemble est de 3V pour un courant de 7,7 ampères circulant, selon les comptes-rendus d’expérience. De notre côté nous avons mesuré une résistance de 0,3 à 0,4 ohms pour l’ensemble du circuit entre l’entrée guipée haute et la sortie au niveau du bol à l’extérieur, ce qui correspond bien à l’ordre de grandeur. On branche notre alimentation et on observe un courant de 8,57 ampères. Ce courant diminue rapidement avec le temps, 8,38A au bout d’1 minute, 8,31A au bout de 2min etc. Il diminue plus lentement au fur et à mesure que le temps passe. Au bout de 20min il est de 8,01A et au bout de 1h25 de 7,88A. Je pense que ceci est dû au chauffage du filet de cuivre dont la résistance se modifie avec la montée en température ; à vérifier.

On a sur la photo de l’affichage du générateur une intensité de 8,13A pour 3V. En tous cas on a bien le même ordre d’intensité que dans les comptes-rendus du montage des cahiers du volume 2: on a à peu près la même résistance :
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Une observation sur une durée de 1h30 environ montre qu’il n’y a absolument aucun changement dans l’eau. Aucun apparition de volutes blanches comme on pouvait l’attendre. Mais le texte du cahier 12 indique que le montage dans l’eau doit se faire avec une grille de fer connectée à une extrémité. Diengard avait la grille de fer d’origine ; mais impossible de la retrouver. A défaut on a utilisé de la laine d’acier qui avait été amenée pour servir à frotter les métaux pour désoxyder ; qu’on a découpée en carré. Selon Diengard la grille introuvable faisait à peu près 10cm par 10cm et était constituée de fil de fer très fin.

En plaçant la laine d’acier, on a refait l’expérience. Sur une durée de 11min on n’a rien observé. On a essayé d’inverser le sens de l’alimentation et là aussi on a observé sur 11min : rien.
Par contre avec le temps qui passe on observe quand même que l’eau change de couleur et devient légèrement jaunâtre et verdâtre. Ce vert se prononce de plus en plus avec le temps. Ceci ne correspond pas aux effets attendus et ce vert qu’on voit couler de la laine d’acier est caractéristique des ions Fe2+. C’est une réaction d’oxydo-réduction d’un couple redox sur le fer. Comme son eau est acide c’est certainement le couple acide H+/H2 qui agit sur celui Fe2+/Fe de potentiel plus bas.

Voici les photos des récipients : d’abord le premier pour l’expérience sans laine d’acier qui n’a rien donné dans l’eau qui est restée transparente durant 1h30 ; puis les autres photos sont prises avec l’expérience avec laine d’acier à 0min ; 20min ; 45min ; 1h05 et on voit le vert s’accentuer de plus en plus :

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On a testé l’hypothèse que cela n’a rien à voir avec la machine en mettant un autre morceau de laine d’acier dans de l’eau ; et en effet ça verdissait aussi.

Donc l'expérience n'a pas donné le résultat escompté!


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Ecrit le: Mardi 25 Janvier 2011 à 08h34 Posted since your last visit
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Félicitation a Chercheur pour la précision et la clarté du compte rendu.

Rien a ajouter a tout ceci, sauf que pour Diengard pour lui l'amalgame

tresse zoophore / mercure est trop vieille et comme l'essentiel se joue a ce niveau

cela explique en grande partie le manque de résultat.

Il serait intéressant de pouvoir rapidement récupéré du mercure et d'utiliser l'autre

bande zoophore afin d'y mettre du mercure frais et celle ci étant plus large sera

en contact avec d'avantage de têtes de clous .

Avant d'envisager une réplication d'hercule avec les données exacte du cahier

il serait plus judicieux de procéder a un deuxième essai en améliorant sensiblement

ce qui est le lit principal où tout se joue, donc du mercure récent + une bande plus large

en contact plus franc avec les tête sont des éléments capable de donner le résultat tel

que décrit dans les cahiers.






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Ecrit le: Mardi 25 Janvier 2011 à 11h24 Posted since your last visit
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Bonjour à tous,


Félicitations aux opérants pour ce travail et merci pour ce compte-rendu.

Y'avait-il d'autres documents chez Diengard relatifs à la machine héracléenne ou à l'utilisation d'Hercule ?

@+


FLE
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Ecrit le: Mardi 25 Janvier 2011 à 11h34 Posted since your last visit
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PS : Il doit y avoir une similitude, même lointaine, entre la machine héracléenne et l'expérience de Miller de 1953.
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Ecrit le: Mardi 25 Janvier 2011 à 11h54 Posted since your last visit
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pour les prochains montage une tresse cuivre étammé serait la bonne solution



http://www.tressecuivre.com/boutique/tress...m2-en-25-m.html


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Ecrit le: Mardi 25 Janvier 2011 à 12h15 Posted since your last visit
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Citation (FLE @ Mardi 25 Janvier 2011 à 11h24)
Bonjour à tous,


Félicitations aux opérants pour ce travail et merci pour ce compte-rendu.

Y'avait-il d'autres documents chez Diengard relatifs à la machine héracléenne ou à l'utilisation d'Hercule ?

@+


FLE

Diengard a sorti, 30min avant qu'on soit sur le point de partir partage et moi (donc pas eu le temps d'explorer ça), quelques cartons de sa réserve Boutard. Il a 18 gros cartons pesant de l'ordre de 15 à 20kg chacun rempli de livres de Boutard et de cahiers originaux Hatinguais, de planches de photos, de plans en format A2 et A3 de et schémas nulle part sur les cahiers, d'un exemplaire labo des brevets déposés avec des choses uniques dedans pas dans le brevet public ni dans les cahiers.

Bref une vraie mine d'or. On est allé à la recherche d'infos sur Heraklès mais en quelques minutes on n'a pas pu. Il y a des tas de vraies photos (et les boites de négatifs permettant de refaire les photos en agrandi!) en bonne qualité du labo et expériences de Sèvres, etc.

Donc à fouiller de manière extensive; notamment on aura accès à la vraie dimension des caboches et cylindre et bol peut être car entre autres il y avait des plans roulés et en état abîmé avec les côtes exactes de plusieurs machines ampli et du support autogénérateur. Vraiment une mine d'or.

Il serait utile d'aller faire un passage là bas quand Diengard sera disponible pour cela plus tard, rien que pour trier et voir ce qui est important ou pas.

Ce message a été modifié par Chercheur le Mardi 25 Janvier 2011 à 12h16


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Ecrit le: Mardi 25 Janvier 2011 à 14h26 Posted since your last visit
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Ecrit le: Mardi 25 Janvier 2011 à 16h41 Posted since your last visit
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je suis a la recherche de ceci

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impossible de trouver ,il s'agit de tresse de coton imprégnée d'argent fin.

quelqu un a t il une idée où l'on peut trouver l'objet rare....


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Ecrit le: Mardi 25 Janvier 2011 à 18h01 Posted since your last visit
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Sans blague, le gigantisme dans l’image n’est pas nécessaire.
Cela déforme tout, les écritures sont un km plus loin à droite…
J’ai un 22 pouces et il m’en faudrait 3 fois plus…

Quand c’est une image très large, dont on veut conserver les fins détails, on peut faire une miniature qui s’agrandira par la suite.

On peut faire aussi une image convenable + un autre lien qui développera encore plus la photo pour ceux qui veulent des détails plus fins.

Avec le logiciel « photo filtre » par exemple, on va chercher l’image enregistrée sur l’appareil numérique dernier cri « 15mega pixels »,
par des clics droits on peut la recadrer à sa juste expression utile, la retoucher éventuellement, et de choisir la taille avant de la réenregistrer.

Puis on va par exemple sur « image shack », et là, si on n’a pas pensé à réduire la taille il faut aller sur « redimensionner », et ne pas dépasser 1280 x1024, pour une image directe.

Voilà ce que cela donne en recadrant et en redimensionnant à 1280 de large.
(et c’est encore trop…)
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Si l'image reste très large, on peut faire l'effort de faire des "retours à la ligne" sur les textes, afin que l'écriture ne s'étale pas sur toute la largeur...
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Ecrit le: Mardi 25 Janvier 2011 à 18h08 Posted since your last visit
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ok Gegyx je vais essayer d'améliorer mes post, tu as raison

c est pas top


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Ecrit le: Mardi 25 Janvier 2011 à 18h33 Posted since your last visit
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superbe votre travaille icon_smile.gif


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Si tu ne le fait pas ce n'est pas un autre qui le fera pour toi
il faut planter des arbres pour notre avenir
Démocratie ?
économie réel :)
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Ecrit le: Mardi 25 Janvier 2011 à 21h02 Posted since your last visit
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Ecrit le: Mardi 25 Janvier 2011 à 21h05 Posted since your last visit
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Ecrit le: Mercredi 26 Janvier 2011 à 22h04 Posted since your last visit
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J'ai passé plusieurs heures à mesurer à la règle graduée les schémas du cahier 12 disponibles et à réfléchir aux données possiblement extractibles, à confronter les mesures aux cohérences des schémas, etc (4heures hier soir et 2heures ce matin)

J'ai pu trouver l'échelle du schéma du montage d'origine de 1931 qui est en effet à l'échelle: échelle 1/5.
En mesurant sur d'autres schémas où les mesures vraies étaient indiquées sur des schémas à l'échelle, j'ai pu voir qu'il y avait parfois une différence jusqu'à 1mm de longueur sur certaines longueurs; sur la rigueur de construction des schémas par A. Hatinguais.
A l'échelle 5; cela signifie qu'il y a un flottement possible de 5mm sur les longueurs déterminées sur les mesures du bol et du cylindre et cône pour Heraklès.

J'ai fait la même chose pour les caboches. Là, en échelle 1 j'ai seulement 1mm d'erreur vraie possible. En faisant des moyennes, et remesurant des stocks de fois et en comparant les schémas entre eux j'arrive aussi à des données qui me permettent d'avoir des dimensions de la caboche avec une égalité quasi parfaite entre tête et pointe.

Donc j'ai pu voir que le bol du montage d'origine ne peut pas être celui utilisé. La forme de celui d'origine est une parfaite demi-sphère, ce que n'est pas celui-là. De plus le cylindre d'enroulement central est calculé pour qu'avec les frises déposées dessus, la frise d'argent qui collecte les Pi coupés soit située en zone N. C'est exactement le même genre de situation que pour les croissants dans l'amplificateur (le schéma du bol que j'utilise avec les découpages en zones provient de l'amplificateur à croissants, le cylindre central étant fait exprès plus petit que la limite de la zone N pour arriver à disposer les collectes en zone N).

J'ai coloré en orange la position du filet de cuivre et en bleu la frise d'argent et fait le dessin d'une caboche dessus pour montrer ça. Dans le montage sur lequel on a travaillé, la frise d'argent ne peut pas être située en zone N.

Voilà le bol d'origine selon le schéma avec mes mesures:
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Voilà celui sur lequel on a expérimenté:
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Voilà le schéma qui a servi aux mesures:
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Diengard m'a montré une caboche du commerce qu'il avait commandé et dont la finition de la pointe et typique de la finition qu'on peut avoir sur celles de l'expérience faite. Le bol, la non adaptation du cylindre et les caboches me font dire que pour une raison inconnue la machine Héraklès d'origine a été soit perdue soit détruite durant la guerre et a été reconstruite de A à Z par la suite par A. Hatinguais, avec du matériel qui n'est donc plus celui d'origine. Les caboches ne sont pas adaptées en terme de dimension avec les infos des schémas car à mon avis elles ont été achetées dans le commerce. Tout à du être refait; et la présence des éléments de porcelaine, et autres divers servant à nourrir Héraklès montre que A. Hatinguais avait voulu refaire la machine à Héraklès. Probablement qu'elle n'a jamais fonctionné, car il y a des éléments non respectés dans la reprod d'origine.

C'est mon avis après analyse des mesures. Une chose est sûre: les mesures de ce qui existe là bas et de ce qui est donné sur le schéma de 1931 montre que tous les éléments sont différents: cylindre, bol, caboches. Après toutes les hypothèses sont possibles. Peut être A. Hatinguais n'avait plus à ce moment là quelqu'un capable de refaire les caboches d'origine et a acheté ce qu'il a trouvé? Peut être le bol et le cylindre sont des éléments servant aux amplificateurs récupérés mais sans chercher à respecter les contraintes du schéma d'origine? Peut être le temps de A. Hatinguais a été utilisé à travailler des montages dont il avait déjà les éléments fonctionnels (ce qui lui prenait tout son temps) et a remis à plus tard ce qui posait un problème de plus si la machine d'origine d'Héraklès avait été détruite.

Peut être dans les courriers échangés entre Boutard et Hatinguais la perte de la machine originale à Héraklès a été mentionnée pour appuyer ces hypothèses? (Diengard a les courriers entre Boutard et Hatinguais, à chercher donc dedans si on a une info à ce sujet).

Ce message a été modifié par Chercheur le Jeudi 27 Janvier 2011 à 07h42


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Voilà les deux versions que je propose pour la caboche, selon que la pointe a un côté de 4mm ou de 3,5mm. En effet sur plusieurs dessins le diamètre est de à peine plus de 3mm et sur d'autres il atteint les 4mm.

La plus grande probabilité est un côté de 3,5mm plutôt que 4mm; mais rien de certain.

La démarcation pointe/partie droite pour la partie haute n'étant pas nette, je peux faire basculer une partie de la longueur de l'une dans l'autre; dans une limite de 1,5mm.
Pour les autres mesures, l'incertitude est de 1mm. J'ai choisi les variations qui permettent égalité (presque à des masses tête et pointe.

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Version 1:
Volume tête = (5/3)*(8²+8*5,5+5,5²)=230,42 mm cube
Volume pointe = 4²*12+4²*7/3 = 229,33 mm cube

Version 2:
Volume tête = (4,5/3)*(7²+7*5+5²)=163,5 mm cube
Volume pointe = 3,5²*10,5+3,5²*8,5/3 = 163,33 mm cube

J'aime moins cette deuxième version car je modifie la longueur de la partie cylindrique à 10,5 au lieu des 11m ou 12mm que je pense voir (mais à cause de l'angle peu vif avec la partie conique je peux me permettre cette modification) et la longueur totale fait 23,5mm; or le plus souvent elle fait 24mm sur les schémas (mais parfois 23,5mm aussi).

En parfaite cohérence, sur le schéma du cahier 12, une caboche étant représentée, sa longueur avec l'échelle est de 25mm. Je trouve sur les mesures de caboche de l'autre schéma une longueur totale de 24mm. Donc on est dans le bon ordre d'idée (je ne peux avoir de précision inférieure à 2,5mm sur mes mesures sur le schéma d'ensemble; l'erreur pouvant atteindre 5mm maxi; 25mm est donc une bonne valeur pour les 24mm de l'autre schéma)

Ce message a été modifié par Chercheur le Jeudi 27 Janvier 2011 à 09h45


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Voilà pour continuer les mesures obtenues pour le cylindre, sur le schéma d'ensemble avec le bol:
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Les mêmes informations sur le schéma avec les caboches en gros plan:
user posted image

On voit que ce n'est pas le même cylindre. Ils ont dû commencer par enrouler sur un cylindre; puis passer à un autre plus grand pour le montage final. On n'a pas d'indication de la zone N sur le schéma avec les caboches car il n'y a pas de bol représenté.

Il est possible qu'ils aient changé en cours de route de taille de cylindre+bol. On a plusieurs cylindres et bols de tailles différentes dans les parties amplificateurs (avec toujours un bol parfaitement demi-sphérique et lors du détail de la pose des croissants on voir bien que le cylindre est calculé légèrement plus petit que le mi-rayon pour que les filets capteurs enroulés dessus et les morceaux de croissant soient dans la zône N; on a la même chose ici sur le schéma d'ensemble avec bol et on peut supposer que c'est pareil pour le schéma où il n'y a que les caboches et pas le bol).

Si j'ai le temps ce soir je vous mets un topo sur la pointe conique qui se trouve au-dessus du cylindre.


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27 01 11 Bonjour, suite à ce premier essai sur la génératrice Héracléenne, on a pu vérifier les différentes imperfections, en comparaison avec les informations théoriques dont nous disposons.
Mais, à mon avis, c’est une bonne occasion pour vérifier progressivement quel est l’élément majeur, ou secondaire, qui peut entraver un résultat positif.

Toutes les données ont leur importance, mais puisqu’on n’a pas eu de résultat, autant en profiter pour répertorier l’importance de ces données.

A mon avis, dans cet appareillage, l’élément primordial, c’est le « lit nuptial », la frise zoophore qui va permettre la fusion des Electres et des PÎ, engendrant Héraclès.
Il est donc primordial de commencer par cette correction, une frise neuve, que j’ai, bien amalgamée de frais, malheureusement nous n’avions pas de mercure, qui soit bien large pour permettre un contact avec toutes les têtes des clous caboches.

Le deuxième facteur, qui pourrait, après cette correction, entraver un résultat, ce serait les caboches avec un bon équilibre de masse, tête-pointe.

Et le troisième facteur, est la correction des dimensions de l’axe support en bois et du bol. Mais là, je ne suis pas sûr de leur inadaptation. Avant de polémiquer pour rien, je veux d’abord voir si le premier ou le deuxième problème résolvent tout.

J’ai remesurer l’axe et le bol et en effet, avec un à peu près d’un mm, on a un axe de 78mm et un grand diamètre de 156mm. Donc, on a bien phi/2. Et là où je ne suis pas d’accord avec Chercheur, c’est d’une part que le bol n’a pas la forme qu’il a représenté, l’arrondi est beaucoup mieux, sans être une parfaite demi-sphère comme pour les bols amplificateurs, mais comme on n’a pas de mesure et de schémas, cet axe et ce bol ont la vertu d’avoir un diamètre correct, du simple au double. Quant à la question du champ phi, il est dessiné par deux traits qui partent du haut du cône avec le fils inducteur et rejoignent les bords de la conque du grand diamètre Phi.

Le schéma dessin de Papi que Chercheur prend en référence ne semble pas parfait non plus, d’après les mesures que j’ai essayé de prendre au plus juste. J’ai 16mm pour l’axe, si je le multiplie par 4.37 j’arrive à 70mm. Et j’ai 34mm pour le grand diamètre. Si j’avais 32mm X par 4.37 j’aurais 140mm, mais avec 34mm X par 4.37 = 148.58mm.

Nous n’avons pas eu le temps d’approfondir la question, mais pour moi, la question des zones N M L, sont déterminées par les pointes et les enroulements et non les diamètres des éléments qui les supportent. Dans l’auto-générateur, le diamètre change sans cesse et la zone axiale est déterminée par le filet d’argent et ses bordures de plomb-molybdène. Et les zones M et L, sont bien loin des pointes camions, mais captent très bien par affinité les R en M et les O en L.

De même pour les amplificateurs ou la génératrice Héraclès, ce sont les pointes et les enroulements qui déterminent la zone axiale et les zones périphériques. Si le support d’axe est moitié moins que le grand diamètre, le principe est respecté et ne remet pas en cause le fonctionnement des zones N M L. quant au nombre de tours de spires, il est libre aussi, pour obtenir plus ou moins d’amplification ou de puissance, mais il faut que cela reste pratique à manipuler à la main, sinon il n’y a pas de limites.

Puisque le montage, démontage de ces éléments n’est pas trop laborieux, on peut procéder à ces trois étapes successivement.
Si, après ces trois étapes, cela ne fonctionnait pas, on chercherait à corriger tous les autres petits éléments qui nous paraissent mineurs, exemple les tresses d’argent, conductrices…

Le Dimanche soir et le Lundi, nous avons troué avec Sourceverte les bandes de caoutchouc support des camions pour l’auto-générateur et celle pour l’amplificateur et commencé le montage des croissants qui se montent et s’adaptent très bien, selon Sourceverte qui les a monté. On avance, lentement mais sûrement!
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Citation
Le schéma dessin de Papi que Chercheur prend en référence ne semble pas parfait non plus, d’après les mesures que j’ai essayé de prendre au plus juste. J’ai 16mm pour l’axe, si je le multiplie par 4.37 j’arrive à 70mm. Et j’ai 34mm pour le grand diamètre. Si j’avais 32mm X par 4.37 j’aurais 140mm, mais avec 34mm X par 4.37 = 148.58mm.


Mesures du cylindre:
taille intérieure, hors fils dessus: d=1,4cm à 1,45cm
taille extérieure, avec les fils dessus = taille de la partie conique dépassant: d=1,6cm


1,4cm*5=70mm et 1,45cm*5=72,5mm
Donc diamètre du bois de 70 à 72mm

Diamètre externe avec frises 1,6cm*5=80mm

Bol, mesure entre les bords du bol, extérieur haut: d=3,2cm
Soit 1,8cm*5=160mm

Les zones N,M et L correspondent bien à des distance par rapport à l'axe de symétrie. Pour l'autogénérateur c'est la même chose: on s'occupe de l'a distance moitié de l'axe par rapport au bord extérieur pour les définir.

Mais cela n'empêche pas d'avancer éléments après éléments.

Ce message a été modifié par Chercheur le Samedi 29 Janvier 2011 à 17h49


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Sur l'agrandi on voit nettement la démarcation entre le cylindre bois plus petit que la base de la partie conique et la partie conique. le décroché permet de mettre les filets rets et frise zoophore dans l'interstice; dans la zone N. C'est exactement la même chose que pour les amplificateurs où la zone de ventre des croissants est mise dans la zone N avec une réduction de diamètre par rapport à la moitié.

La moitié correspond exactement à la base de la partie conique.
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Ce message a été modifié par Chercheur le Samedi 29 Janvier 2011 à 17h48


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La mesure du diamètre du bol se fait au niveau du diamètre le plus haut, le grand diamètre de la demi-sphère, comme indiqué sur les mesures dans les bols des amplificateurs à croissants.

Le cylindre d'enroulement a un diamètre de 1,4cm sur presque toute la longueur. De petites irrégularités à certains niveaux donnent 1,45cm. Mais en haut et en bas c'est bien d=1,4cm; soit d=70mm vrais à l'échelle 5.

Les échelles utilisées dans tous les dessins de A. Hatinguais sont 1/2 ou 1/10. Or il semble bien que le schéma des caboches ait été fait en A4 initialement et agrandi en A3; car les mesures faites sur le papier A3 correspondent à l'ordre de grandeur des caboches qu'a Diengard. Donc je mesure à l'échelle 1 car il est indiqué 1/2 dessus et je suis deux fois plus grand en A3 qu'en A4.

De même le schéma du bol avec cylindre pour Héraklès est certainement à l'échelle 1/10 en A4; ce qui conduit à 1/5 en A3 (deux fois plus grand). Les dimensions du bol et du cylindre sont cohérentes à l'échelle 1/5.

Voilà les zones où il faut mesurer (sauf cylindre pas régulier sur toute la longueur):
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Avoir à l'esprit que sur les schémas à l'échelle que j'ai utilisé en comparaison, certaines dimensions sont parfois mal mises à l'échelle; avec une erreur de 1mm maxi parfois. D'autres fois les mises à l'échelle sont bonnes pour la plupart. Donc on a une marge d'erreur. Mais quelle que soit la marge d'erreur, il est clair que le cylindre de bois est plus petit que la moitié du grand diamètre, il y a un net décroché par rapport à la partie conique.

Les traits obliques délimitant le champ Phi indiquent la limite de la zone M (double Lambda) qui est intermédiaire entre la zone N et l'extérieur du champ Phi. Le champ Phi signifie champ captage de l'aether tourbillonnant organisé par la forme. On appelle ça aussi les ondes de forme dans d'autres langages. Le nom importe peu, seul le concept compte.

Boutard indique que le champ tourbillonnant est organisé par la forme en deux champs tournant concentriquement en sens inverse; le cercle de rupture étant à mi-rayon de la forme totale dans le cas des formes à symétrie axiale comme les cônes et pyramides. Je n'invente rien, c'est du Boutard.

Voir ici ce qu'il en dit dans ses brevets:
Citation

Étant donné qu’un rhombe, ou double cône à base commune, d’acier ou de fer, à l’état naturel aussi bien qu’aimanté, présente un maximum d’intensité magnétique rigoureusement à la moitié de son grand rayon R/2 sur chacun de ses deux pôles, et que son pouvoir magnétique est d’autant plus puissant qu’il présente des rayures ou des stries formant angles ou des aspérités, il s’en suit que ce rhombe de métal est un catalyseur d’un influx magnétique extérieur qui vient choquer ou heurter contre, en tension vibratoire, et en épouse la forme, comme il épouse la forme du gond de fer anguleux, librement suspendu par le coude et tournant sur lui-même, qui sans aimantation artificielle aucune forme croix ou potence magnétique et s’oriente de lui-même au nord-sud magnétique.
Ce que démontrent les expériences suivantes :
1. Lorsque l’on fait passer un courant électrique continu dans un fil conducteur enroulé sur un rhombe, non plus de métal, mais de bois, dont les cônes opposés par les bases sont très rigoureusement égaux, on constate, au moyen des boussoles, que l’intensité du champ magnétique développé va en croissant depuis le sommet du cône d’entrée jusqu’à R/2, ensuite décroissant depuis R/2 jusqu’au plus grand diamètre au grand cercle de la base, ligne de séparation entre pôles boréal et austral, où l’influx devient nul, - pour croître de nouveau sur le cône de sortie, c’est-à-dire l’autre pôle, jusqu’à R/2, et de là décroître jusqu’au sommet de sortie, - ces variations d’intensité de l’un et l’autre pôle se faisant équilibre. Il y a donc équipollence, avec deux potentiels, tant sur l’austral que sur
le boréal.
2. Avec un enroulement sur un autre rhombe de bois à deux cônes inégaux : le grand ayant une hauteur égale au triple du rayon du grand cercle des bases ; le petit, une hauteur égale à ce grand rayon, dont le sommet forme donc un angle de 90°, ou inférieure à ce grand rayon, l’angle de sommet ayant au-delà de 90°, la ligne séparatrice entre pôles boréal et austral est toujours au grand cercle des bases, mais l’intensité magnétique de R/2 sur ce petit cône ou pyramide gyrante est le double de celle à R/2 sur la grande pyramide ou grand cône. Il y a donc rupture de l’équilibre entre les variations d’intensité de l’un à l’autre pôle. Il n’y a plus équipollence.
3. Il en est de même, si le petit cône est arrondi en dôme, coupole, ogive ; avec un rhombe de bois ayant par conséquent la forme d’une toupie. La rupture d’équilibre s’accentue plus encore.
4. Si le rhombe de bois est réduit à un cône, comme un sabot-à-fouet, jouet des enfants, et que l’enroulement se poursuive sur le plan de la base même, formant spirale comme sur un disque, la bipolarisation australe et boréale est toujours régulière, avec sa ligne séparatrice au grand cercle de la base, et le maximum d’intensité à R/2 de la spirale de cette base.
5. Si ce cône de bois se creuse en entonnoir, par conséquent avec le plus petit cône rentrant dans le grand, et que l’enroulement se poursuive dans le même sens à l’intérieur de ce petit cône, la bipolarisation australe et boréale est toujours au grand cercle de la base, et le maximum d’intensité à R/2 du petit cône d’entonnoir.

Ce qui démontre bien que ce champ magnétique est un solénoïde : couches de spires magnétiques s’emboîtant concentriques, dont une moitié, axipète, est en tension, sous l’effort vibratoire, avec l’autre moitié, axifuge, rigoureusement à mi-rayon : point fatidique, avec intensité croissante du centre à R/2, et décroissante de R/2 à la périphérie, comme l’indique la fig. 1.


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De même il indique bien que la zone N est tout ce qui se trouve dans la partie axial, c'est à dire à moins du mi-rayon; et la zone M est la partie extérieure, jusqu'au bord de la forme. Le zone L est situé à l'extérieur.

Une information du volume 1, cahier 3, p37 par exemple sur la position des zones:
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Comme il l'explique dans son brevet, Boutard indique qu'on a un champ tournant double généra par la forme (l'onde de forme, appelée champ Phi par lui) sur toute la colonne délimitée par le plus grand diamètre. On peut atteindre ces zones en se plaçant plus ou moins vers l'intérieur, ce qui se fait en se plaçant à une hauteur donnée sur la forme conique (la forme permettant d'atteindre les rayons intérieurs allant de 0 au rayon maximal).

Si Boutard dispose ses frises, filets etc sur un cône, c'est pour une raison (sinon autant tout mettre à plat ou sur un cube ou n'importe quoi d'autre): car cette forme engendre par captation de l'aether, deux flux tournant en sens contraire. Il dispose des conducteurs dans une zone ou l'autre et des pièces captatrices (croissants, caboches, etc) dans une zone ou l'autre selon ce qu'il désire obtenir: les atomes R et O vont en effet être entrainés dans un champ tourbillonnant: celui extérieur et les atomes I et S dans l'autre champ tourbillonnant. cela dépend du sens de leur giration. Comme Boutard l'indique, les volutes de même sens s'attirent, celles de sens opposé se repoussent. Il capte donc les atomes dans la zone dans laquelle ils vont se trouver une fois les Pi décapités (c'est à dire cassés). Tout ceci est une physique associant la géométrie avec le découpage de l'aether: la zone géométrique où on se trouve permet de savoir dans quel champ de flux on baigne et donc quel atome va pouvoir s'y trouver (les "atomes" de Boutard sont des systèmes girant, donc ils vont s'organiser par répulsion des sens inverses et attraction des sens identiques pour se placer dans les zones du champ qui va les attirer à s'éloigner de l'autre. Ne pas respecter les zones dans lesquelles on se trouve dans le pontage, alors que tout est calculé pour être précisément dans une zone plutôt que l'autre; est pour moi un point majeur de non respect du fonctionnement de la machine.

La situation des zones par rapport à la distance à l'axe central est par exemple indiquée ici dans l'amplificateur:
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Le fait de positionner les éléments dans les bonnes zones; captation en zone N est important et spécifié ici où les dimensions sont volontairement calculées pour que le ventre des croissants soit plongé dans la zone N afin que les têtes y soient captées et les pointes situées en zone M.
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Ce message a été modifié par Chercheur le Samedi 29 Janvier 2011 à 17h51


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Je rajoute encore provenant du brevet, sur le fait que les spires de circuit ne font qu'atteindre les zones de champ tournant d'aether organisés par la forme:

Citation
Il y a donc deux flux austraux et deux flux boréaux : un flux axial, ainsi qu’un flux périphérique, austral et boréal, accouplés et soudés à R/2, s’étirant aussi bien en longueur qu’en largeur, en tension sur ce cercle sous l’influence du choc, du heurt et du cahot, aux spires tournant en sens
contraires, que la forme du rhombe ou rhomboïde permet d’atteindre en toutes leur couches, comme en rend très bien compte la structure de l’oignon.


C'est seulement une question de position par rapport au centre. Le mi-rayon est la limite entre N qui lui est intérieur et M qui lui est extérieur (et L qui continu en dehors de la forme à l'extérieur).

Avoir un cylindre de 78mm de diamètre et un grand bol de 156mm de diamètre c'est disposer toutes les spires mises sur le cylindre dans la zone M et pas la zone N. Diminuer un peu le diamètre du cylindre, comme cela a été fait clairement dans l'amplificateur avec les croissants à 70 (et 78mm est justement la limite de la zone N); c'est permettre que toutes les pistes d'enroulement soient bien situés dans la zone N.

Je cite aussi le texte du cahier 12 situé à côté du schéma d'ensemble du bol Heraklès:
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A nouveau il est clairement indiqué que les têtes des Pi arrachés vont être attirées vers la zone N; et là on parle bien de Héraklès; on est dans la même logique toujours (logique au vu de tout ce qu'on a vu, les têtes contiennent les atomes I et S qui tournent de manière à être attirées par le champ axial, celui de la zone N) et le reste va vers la zone L (qui est la suite de la zone M intermédiaire: ce qui est dans l'autre champ tournant, dans l'autre sens).

Donc la machine ne peut pas fonctionner si on dispose la frise zoophore en dehors de la zone N; le texte dit clairement que les têtes iront en zone N. Actuellement la frise est situé en zone M, en dehors de la zone N. Si ça se trouve, on réduirait le diamètre du cylindre et ça marcherait! En effet la frise touche peut être une seule caboche sue deux l'amalgame est peut être vieux: ça sera moins puissant; les volumes des caboches ne sont pas égaux entre tête et pointe, mais tant qu'on ne tire pas de chaque côté c'est peut être moins grave (on ne pourra pas produire Héraklès car on ne tire pas sur les pointes avec le courant du tablier de clissage; pas branché jusque là, mais on aurait dû pouvoir faire le test de la laitance); mais si tout ce qui est sensé capter les atomes I et S est situé à un endroit où il ne peut les capter car ces atomes sont allées ailleurs... on n'aura rien du tout; pas un résultat dégradé mais bien un résultat 0


Donc je propose quant à moi que la modification première soit l'adaptation du cylindre. Le mieux est simplement de tourner un autre cylindre pour ne pas abîmer celui qui existe déjà! Peut être qu'on l'aura là la laitance!

Ce message a été modifié par Chercheur le Jeudi 27 Janvier 2011 à 20h25


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On peux dire que tu sais argumenter ton point de vue Chercheur

je suis épater de ta capacité de travail.

Toutes ces zones j'en avait pas saisi le sens profond.

Ca donne de sérieux espoir pour la tentative numero deux.

Qui va se charger de tailler un nouveau rhombe ?

et aussi un Bol demi sphérique.


a+


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Citation (Diengard)
Et là où je ne suis pas d’accord avec Chercheur, c’est d’une part que le bol n’a pas la forme qu’il a représenté, l’arrondi est beaucoup mieux, sans être une parfaite demi-sphère comme pour les bols amplificateurs, mais comme on n’a pas de mesure et de schémas, cet axe et ce bol ont la vertu d’avoir un diamètre correct, du simple au double. Quant à la question du champ phi, il est dessiné par deux traits qui partent du haut du cône avec le fils inducteur et rejoignent les bords de la conque du grand diamètre Phi.


Citation (sourceverte59)
Qui va se charger de tailler un nouveau rhombe ?

et aussi un Bol demi sphérique.


Je ne dis pas que le fait que le bol soit à bords droits plutôt que parfaitement hémisphérique soit un problème qui empêche le fonctionnement: il n'y a pas d'information dans les cahiers à ce sujet (on a l'information sur les rhombes où la partie supérieure est hémisphérique parfaite ou conique tangente à la demi-sphère). Je dis seulement que c'est la preuve que ce bol n'est pas celui du montage d'origine du schéma Héraklès, de même le diamètre du cylindre montre que celui-ci n'est pas d'origine du montage initial Héraklès, les caboches aussi; et donc c'était pur en arriver à la conclusion que rien de ce qu'on a pu utiliser ne vient du montage d'origine. C'est pour ça que je soulevais l'idée que toute la machine initiale ait pu être perdue ou détruite durant la guerre; que tout a été refait bien des années après; mais pas comme sur le schéma d'origine.

Le bol peut convenir ou pas... mais en tous cas pas avec ce cylindre là. Ce cylindre et ce bol ne vont pas ensembles pour les montages; aussi bien pour les montages d'amplificateur que les montages Héraklès. Sur les montages amplificateurs on a des schémas avec des bols et des cylindres de diamètres différents; ils ont fait plusieurs essais; et je dis que ce qu'on a là ce sont deux pièces provenant de choses qui ne sont pas compatibles entre elles selon les normes indiquées.

Maintenant il se peut très bien que ce bol ait servi à faire des montages d'ampli parfaitement fonctionnels avec un cylindre de 70 ou encore que ce cylindre de 78 ait parfaitement fonctionné dans des montages d'ampli avec des bols de diamètre supérieur à 160. Comme les schémas montrent plusieurs bols et plusieurs cylindres de taille différente et que chez Diengard on n'a vu qu'un seul bol et un seul cylindre séparés, c'est qu'il y a eu de la perte quelque part (les autres bols où sont-ils? Avec celui d'origine de Héraklès, disparus quelque part, détruits peut être; sans que Diengard ne les ai jamais vus).

Bref voilà, il faut quelque chose d'adapté. On peut envisager de faire un bol adapté au cylindre ou un cylindre adapté au bol. On peut aussi vouloir refaire les deux car le bol n'est pas sphérique et le cylindre n'a pas de chapeau conique comme sur le schéma. On peut décider, étant donné que ces données ne sont pas données dans les cahiers que ces derniers éléments sont de moindre importance et de garder une chose ou l'autre telle quel pour faire des essais intermédiaires.

C'est exactement ce que je disais quand dès le début je parlais de reproduction à l'identique: quand on ne sait pas précisément qu'est-ce qui est important et pourquoi; on ne se permet aucune modification, aussi légère soit-elle: on reproduit à l'identique exact et absolu. Juger que ceci n'est pas grave, ceci pas important; selon ce qu'on CROIT du fonctionnement du montage; c'est s'exposer à passer des années à perdre son temps à laisser toujours des éléments possiblement incorrects; à changer sans cesse les montages. J'ai vu exactement cela se passer pour un montage de moteur à énergie libre pendant 3 ans: 3 ans à reproduire des choses en adaptant sans cesse; en jugeant que ceci n'est pas grave; ceci ne change rien, etc; puis à se rendre compte que derrière chaque chose négligée il y avait une raison de sa présence qu'on n'avait pas comprise. Au final le projet en question a été mis en arrêt car on s'est rendu compte que certaines données capitales qui semblaient pourtant déjà connues dès le début étaient manquantes et l'inventeur ne les ayant laissées nulle part on ne les avait plus... pourtant on était parti de ses plans et même il était vivant encore à l'époque pour nous dire comment faire... on a eu la preuve avec des années de recherche que ce qu'il avait dit était clairement erroné; mais il était très agé et avait eu un grave accident des années avant; il ne se souvenait plus de son travail. Bref, l'adaptation et le non suivi strict des informations a conduit à 3 ans de travail et 20 000€ de matériel pour rien.

Donc je ne désire pas renouveler ceci. C'est pour cela que dès le départ; il ne faut rien laisser au jugement du: "j'ai compris que ça marche ainsi, donc tout ce qui peut être négligé dans le cadre de ce que j'ai compris comme étant inutile je le néglige". Car on finit toujours par se tromper quelque part.

Aussi il se peut que le bol tel quel puisse être gardé ou que la partie conique du chapeau du cylindre puisse ne pas exister (comme l'information est données dans les cahiers sur l'amplificateur; cahier 9) .... ou pas! Je ne me permets pas d'être juge de ceci tant que je ne peux pas objectivement mesurer les flux d'aether, les visualiser avec un appareillage qui permette de savoir ce qu'on fait. Donc pour le moment mon idée est en effet de ne pas perdre des années pour rien à faire une pièce pendant 2 mois, le monter le mois d'après; voir que ça ne marche pas; en refaire une autre pendant les 2 mois qui suivent, etc. A ce rythme là on en a pour des années; sans compter que les caboches à faire là il faut un contact solide: pas trouvé de fondeur qui veuille le faire. Du coup essayer pièce par pièce je veux bien; mais il faut que ça soit à un rythme plus soutenu pour que ça avance. Personne ici ne va partir dans ce projet à rapiécer morceau par morceau pendant 2 ou 3 ans. Il faut mettre les moyens de refaire le tout le plus possible de façon identique à l'origine.

Je rappelle que A. Hatinguais ne semble pas avoir réussi à reproduire Hercule et que le matériel qu'a Diengard a été hérité de lui. Si on se permet des adaptations nous aussi du schéma d'origine (que pourtant A. Hatinguais a lui même dessiné.. mais peut être bien en croyant que telle ou telle chose n'avait pas d'importance) on en sera nous aussi au même point: celui de l'à peu près qui prend des années; et comme il y a aussi l'autogéné et l'ampli cela fait des sources de découragement.

Tiens au passage, en relisant certaines lignes du cahier 9 sur l'ampli à croissants; il est clairement indiqué à côté du schéma que les 3000 croissants sont étamés à l'amalgame... or ceux de Diengard ont été étamés électrolytiquement; étain seul, sans mercure. Là aussi penser que le mercure n'a pas d'importance est une opinion; l'information du cahier n'est pas la même. Le montage pourrait ne pas fonctionner à cause de cela. Chaque nouvelle différence est une source potentielle supplémentaire que cela ne marche pas. Multiplier ces différences et ceci dans chaque appareil; c'est passer des années et des années à monter et remonter sans succès et être découragé par l'échec successif de chaque machine. Peut être ou pas.... mais dès qu'on met le peut être dedans... on court à notre perte.

N'oubliez pas la loi de Murphy:
Citation
La loi de Murphy est une loi empirique énonçant que si quelque chose peut mal tourner, alors cette chose finira infailliblement par mal tourner. Une autre version du même adage indique que s'il existe au moins deux façons de faire quelque chose et qu'au moins l'une de ces façons peut entraîner une catastrophe, il se trouvera forcément quelqu'un quelque part pour emprunter cette voie…


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Tiens, je cherchais à trouver des fonderies capables de faire les caboches et je suis tombé sur des forums de gens qui font de la fonderie de manière artisanale. Notamment le lien suivant sur la manière de faire des pièces en bronze en Afrique avec presque rien de matériel et beaucoup de dextérité:
http://www.african-concept.com/bronze-africain.html

Il y aurait moyen que je puisse faire faire une caboche (ou deux) avec les dimensions qu'on veut, en métal; par connaissance (au lycée, pour les sections technologiques ils ont des machines numériques, même une imprimante 3D, mais ça fabrique un objet avec de la poudre agglomérée par de la résine; pas assez solide peut être pour faire un moule, sinon ça peut aussi le faire). Cela pourrait servir ensuite à créer des moules (évidemment ça ne serait pas la technique de la cire). Est-ce que les fondeurs utilisant les techniques modernes sont capables de faire un moule permettant de fondre si je leur fournis la pièce à reproduire? J'espère que oui!

Luciole pourra peut être bien nous répondre; même si leur spécialité n'est pas la fonte des métaux?

Ici on a des informations sur les techniques de réalisation de moules:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Moulage

Le moulage au sable marche comme la cire perdue, il faut faire un moule par pièce car il est détruit avec le moulage. Si on a besoin de 1000 caboches cela fait 1000 moules (ça risque de coûter très cher en temps de travail, sauf si on sait les faire nous-mêmes):
http://fr.wikipedia.org/wiki/Moulage_en_sable

Sinon il faut un poule en creux réutilisable:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Moulage_m%C3%A9tallique

Je ne sais pas comment faire réaliser ce moule, qui devra être résistant à la coulée. Bref c'est tout une industrie que je ne connais pas!

Mais il semble que pour une pièce en fer à réaliser il faudra du moule à sable:
Citation
La fonderie est une technique qui consiste à couler un métal ou un alliage en fusion dans un moule, pour obtenir après refroidissement une pièce qui ne demandera que très peu de retouches ultérieures.
Selon le métal que l’on souhaite employer, différentes techniques pourront être utilisées. Pour les métaux ayant des points de fusion les moins élevés (aluminium, zinc, cuivre, zamac, …), on pourra utiliser des moules permanents généralement fabriqués en fonte ou acier. Pour les aciers, fontes, inox qui ont des points de fusion élevés, il est impossible d’utiliser de tels moules, pour des problèmes évidents de tenue du moule. On utilise donc d’autres procédés à moules non permanents, moulage au sable ou en cire perdue par exemple.

d'après: http://www.mecaindustrie.com/techniques/62...e-fonderie.html

Je pense qu'il faut d'abord estimer le nombre exact de pièces à utiliser.
Pour les caboches, sur le dessin d'origine, elles sont espacées de 25mm à ce qui semble sur le schéma caboche à l'échelle 1/2. Et de plus elles sont disposées en damier: quelle est la raison? Cela permet de pouvoir couvrir la largeur de la frise zoophore qui est, selon les mesures faites sur le même schéma de l'ordre de 13mm (filet de cuivre de même largeur aussi). Or les parties des têtes qui reposent sur la frise sont des carrés de 5mm de côté (ou 5,5mm selon la version choisie). Donc on peut avoir: 1mm d'espace avec le bord de la frise, 5mm de caboche, 1mm d'espace avec la caboche suivante et 5mm de caboche puis 1mm d'espace avec le bord. Pour éviter les contacts directs entre caboches des deux rangées espacées seulement de 1mm sur la base, qui sont donc en intersection sur la partie supérieure large de 8mm (impossible à réaliser) elles sont éloignées l'une de l'autre en disposition damier. Si on dit que la base des caboches fait 5,5mm de côté on a le même problème: les caboches sont accolées sur la bande zoophore et c'est déjà impossible, sans compter leur partie supérieure de 8mm qui ne peut être en intersection; d'où le damier.

Donc on a des frises de 13mm dans des bandes support de 25mm (la trépointe de cuire faisait 25mm sur le schéma). On peut calculer la longueur nécessaire de bande pour enrouler sur le cylindre dont la hauteur fait 53cm environ selon le schéma d'ensemble avec le bol. Donc on peut calculer le nombre de caboches avec ces données; pour la machine d'origine; pour savoir combien il en faut.


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Ecrit le: Vendredi 28 Janvier 2011 à 11h07 Posted since your last visit
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Concrètement.
Il faut des clous en fer, et des clous en bronze ?
Vu le nombre, il faut faire de la série.
Il s’agit d’objets métalliques de petites dimensions.
Faudrait plutôt se renseigner sur la fabrication des clous industriels.
Même s’il faut donner un coup de meule sur le plat de la tête après.
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Ecrit le: Vendredi 28 Janvier 2011 à 12h53 Posted since your last visit
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Citation
. Pour les métaux ayant des points de fusion les moins élevés (aluminium, zinc, cuivre, zamac, …), on pourra utiliser des moules permanents généralement fabriqués en fonte ou acier. Pour les aciers, fontes, inox qui ont des points de fusion élevés, il est impossible d’utiliser de tels moules, pour des problèmes évidents de tenue du moule. On utilise donc d’autres procédés à moules non permanents, moulage au sable ou en cire perdue par exemple.


En plomb j’en fais mille dans la semaine icon_biggrin.gif

Je parle uniquement de fonderie, (bronze et encore pire pour le fer) pour un particulier même amateur, c'est impossible, même un exemplaire,
Les sculpteurs font un modèle en plastiline dure, et l’envoient en fonderie, qui eu même, refont un modèle (avec leur alliage) pour pouvoir faire ensuite un moule …

Je ne sais pas si les fondeurs pourraient accepter un fichier 3D direct (ça m’étonnerai), l’idée de la faire en imprimante 3D est excellente, suivant la résolution prévoir un ponçage de finition, donc faire les cotes un poil plus grandes, pour avoir les bonnes à la fin.(surtout pour la tête et la partie conique de la pointe pas pour la tige) dans le pire des cas si vous le souhaitez je peux vous un modèle en plastiline dure aux cotes.

A++
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Ecrit le: Vendredi 28 Janvier 2011 à 13h34 Posted since your last visit
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Ici on a les deux techniques existantes:
http://www.metiers-fonderie.fr/procedes/Il...on_pression.htm

Animation sur le procédé à cire perdue:
http://www.metiers-fonderie.fr/procedes/Animation_perdu.htm

Animation sur le procédé sous pression:
http://www.metiers-fonderie.fr/procedes/An...on_pression.htm

Amusant, la pièce du moule sous pression est identique à une caboche!

Le premier procédé prend du temps; il faut faire un moule par pièce, et il faut plusieurs bains pour faire un moule. Du temps pour nous c'est peu... pour un professionnel ça se facture au prix fort. Donc cher pour en faire 1000.

Le deuxième procédé est rapide pour chaque pièce réalisée; peu couteux à la réalisation; mais faire faire un moule ça peut coûter 30 000€. Donc tout dépend du prix du moule à réaliser. Dans tous les cas je pense que ça va coûter très très cher, hors de notre portée.

Resterait à pouvoir faire nous même en cire perdue... mais ça n'est possible que pour des métaux ne montant pas trop haut en température. Ou alors avec une machine qui fait ça (ça existe mais ça doit se ciffrer en dizaines de milliers d'euros là aussi). Exemple de telles machines:
http://www.lyceedeck.fr/poleortech/equip_vpc.html
http://www.technocast.fr/fr/fonte-cire-per...20cire%20perdue

Le moins cher serait de pouvoir faire le moule nous-mêmes dans le bon métal pour le fondeur et de lui faire faire la coulée à la chaîne....

Merci pour ta proposition d'aide thx4. Il faut contacter des fondeurs et demander les tarifs, devis, etc pour savoir si on peut faire quelque chose pour que ça devienne accessible. Je n'ai pas le temps de contacter des fondeurs pour le moment. Si quelqu'un intéressé par le sujet Boutard et ayant du temps peut trouver des fondeurs (par internet ou autre ...) pour avoir des idées sur les prix de leurs techniques. Je vais calculer le nombre de pièces nécessaires en fin d'après-midi.

Je sais que Biganos faisait déjà des recherches pour trouver des tourneurs ou fondeurs pour les épingles camions. Je ne sais pas si il a trouvé quelque chose; à priori non sinon il me l'aurait dit. Quant à moi je n'ai eu aucune réponse sur plus de 30 demandes.

PS: gegyx, les caboches sont en fer doux. Les croissants aussi de mémoire. Seules les épingles camions sont en bronze d'airain.
Et puis il faut faire des recherches dans le travail des métaux sur les techniques anciennes d'étamage à l'amalgame que Boutard avait utilisé.... d'autres ont dû faire ça; pour savoir comment on étame une fois qu'on a amalgamé l'étain. ça c'est plus pour les croissants (amplificateur); pour Héraklès ce n'est pas du tout utile.

Ce message a été modifié par Chercheur le Vendredi 28 Janvier 2011 à 13h37


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Ecrit le: Vendredi 28 Janvier 2011 à 14h30 Posted since your last visit
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Après plusieurs appels (3) le bouche à oreilles à fonctionné, le 1er m’a envoyé au 2ieme et enfin au 3ieme, normalement le bon. icon_biggrin.gif
Ils font ce genre de produits et dans ces quantités.

Je leur ai joint le fichier image avec les deux versions, et j’ai demandé la version 2 :
Quantité 2000/5000 ex / fer 99%.
Si nous faisons affaire, un fichier 3D suffira.

direction@lajoinie-fonderie.fr
Tel : 02 54 23 40 74 M. Bourgauld

Réponse dans la semaine.

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Ecrit le: Vendredi 28 Janvier 2011 à 15h27 Posted since your last visit
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Bonjour

Tout d'abord je voudrais remercier tous les participants pour toutes ces informations réunies depuis quelques temps sur ce sujet.
Bien qu'il n'y ait encore rien d'opérationnel on finit par se faire une idée de plus en plus précise de l'appareil, et au delà de la frustration probablement ressentie par ceux qui s'y sont impliqués, je pense qu'il faut relativiser le non fonctionnement actuel. Depuis le temps que le projet est enfoui avec ses petits secrets, c'est tout de même un grand pas de franchi que d'avoir effectué cette tentative puisqu'elle apporte des éléments tangibles de réflexion.

Concernant les épingles non je n'ai pas fait de gros progrès, hormis les adresses que j'avais fait passer à Chercheur mais qui ne concernaient que les caboches, je suis à peu près au point mort.

Toutefois, je me demande s'il n'y aurait pas une solution moins chère. Très souvent les lycées techniques ou autres établissements de formation acceptent de réaliser certains travaux à des prix très raisonnables. Certains sont même friands de nouveaux chalenges pour leurs élèves, ce qui les fait sortir des cas routiniers.
Le seul bémol c'est qu'il faudrait probablement leur donner quelques explications sur la finalité des objets demandés. En contre-partie, c'est peut-être un des meilleurs moyens de savoir s'il est techniquement préférable par exemple de faire tourner entièrement les épingles en partant d'un jonc de métal facile à se procurer ou de les couler, ce qui vu les dimensions et la précision demandée demanderait de toute manière une étape de finition.
Je pense qu'il serait utile de faire trancher préalablement la question technique de fabrication par des spécialistes (profs de lycée technique...) afin de cibler plus finement les recherches.


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