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> *Pliage des bandes de plomb -zone privée-
Ecrit le: Lundi 22 Novembre 2010 à 23h04 Posted since your last visit
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J'ai pensé à un système dans lequel on pourrait faire glisser les bandes de plomb, comme un genre d'étui, avec des rebords pour maintenir la bande de plomb. Le système pourrait se plier en deux à 90° avec des agraphes ressort soudées derrière comme ça se fait sur tous les systèmes de charnière à ressort qu'on peut trouver dans différents gadgets.

user posted image

Le maintient de la bande est indispensable et au moment du pliage, on peut aussi envisager de mettre une tige de métal très fine mais résistante au milieu à tirer vers l'arrière pour aider à plaquer la bande lors du repliage à 90° éventuellement. Je n'ai pas indiqué ce système de tige supplémentaire, mais ça peut se faire; tout dépend de la rigidité de la bande de plomb. Les bricoleurs du coin ont-ils un avis sur la proposition?

Ensuite, on obtient une bande repliée avec un léger espacement; et on peut glisser la tresse d'argent dedans. Puis on peut passer à l'étau pour serrer ça afin que la bande de plomb pince la tresse d'argent. On peut ensuite faire avancer la bande de plomb dans l'étui et continuer de proche en proche (pas besoin d'avoir un étui plieur de la longueur totale!)

Ce message a été modifié par Chercheur le Mercredi 24 Novembre 2010 à 21h41


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Ecrit le: Lundi 22 Novembre 2010 à 23h44 Posted since your last visit
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Ton idée d'étui me paraît bonne, je ne connaissais pas. pourra-t-on agir sur une si petite bande? 6mm de large, 1mm d'épaisseur? il n'est pas nécessaire d'employer l'étau, une petite pince suffira, pour terminer le pincement de la tresse par la bande.
Je pensais consulter quelqu'un qui ferait des vitraux, si vous en connaissez? peut-être connaîtrait-il un moyen de manipuler ces bandes, bien que normalement il manipule des bandes plus grosses.
Pour la longueur de l'étui, il ne faudrait pas chercher à faire une grande largeur d'un seul coup. Entre 10 et 20cm, ce serait probablement suffisant.
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Ecrit le: Lundi 22 Novembre 2010 à 23h50 Posted since your last visit
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Il faut en faire une pour tester. L'idée m'est venue en cherchant ce qui semblerait le plus adapté; mais après il faut passer de l'idée à la réalisation.

Il faut déjà que je trouve ou s'achètent ces charnières à ressort et ensuite avec des bandes d'acier faire (j'ai de la plaque d'acier assez rigide pour ça) faire l'étui et le rebord de façon artisanale. Il n'y a que pour la soudure des charnières (une fois trouvées) sur la plaque d'acier que ça risque d'être plus difficile: il faudra plus que mon fer à souder d'électronique mais un petit chalumeau. Mais là l'appel aux bricoleurs équipés peut se faire pour un test!

Pour les vitraux, j'ai connu une amie qui en faisait; qui avait suivi une formation pour devenir vitrailliste et m'a fait un magnifique vitrail chez moi (avec un de mes enfants dessinés dessus d'après photo), je pourrai lui poser la question... mais ça m'étonnerait; ils manipulent de grosses bandes de plomb. Je demanderai quand même...


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Ecrit le: Mardi 23 Novembre 2010 à 09h54 Posted since your last visit
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Salut,

Le plomb étant assez malléable, et si la forme finale doit ressembler à un "U" fermé et fourré d'un fin fil, deux rouleaux en vis à vis séparés par un écartement déterminé devrait faire l'affaire.
J'essaierai d'avoir un bout de plomb d'1 mm pour ce soir (le reste est déjà dispo)et ferai un test.

Le plomb est déjà coupé en section de 1X6 mm ou faut-il le couper avant pliage ?
Quelle longueur sera nécessaire ?

A ce soir icon_wink.gif
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Ecrit le: Mardi 23 Novembre 2010 à 10h48 Posted since your last visit
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Bonjour à tous icon_biggrin.gif

S’il y en a beaucoup à faire, il vaut mieux travailler avec des roues de formage qui permettent de travailler en continu.

Celle-ci fait un U de la hauteur et de la largeur que l’on donne à la roue.

user posted image

user posted image

Ensuite on peut en faire un autre jeu pour fermer le U.

A+
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Ecrit le: Mardi 23 Novembre 2010 à 11h06 Posted since your last visit
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Bonjour à tous
Comme je l'ai déjà dit, pour échafauder, il faut des précisions…

- Pour la grande série faut une machine à rouleaux (et en V), avec des guides.

- Pour de 10 à 30 m, un gabarit manuel est suffisant qui opère par environ 12cm.
En fait c’est le principe d’une plieuse.

Mais actuellement, on sait que c’est une bande de plomb de 6mm,
mais pas l’épaisseur de la bande, le diamètre du fil (donc tenir compte du diamètre réel s'il est écorché ou en zig zag..), et pas l’ouverture du U à la fin ?
Si une fois le fil serti dans le fond de la gorge, les deux bords doivent être aplatis(voir scellés ou soudés) ou restés encore entrouverts pour une autre opération ?

Savoir si le but de l'opération, c'est d'avoir un fil isolé par un tube de plomb (cylindrique ou rectangulaire), d'une certaine épaisseur?
Parce qu'un étamage de plomb suffirait sinon.

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Ecrit le: Mardi 23 Novembre 2010 à 11h24 Posted since your last visit
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Héhé, ça galope au galop icon_biggrin.gif

Mon idée de départ était bêtement ceci icon_redface.gif

user posted image

Mais j'avoue que le modèle de Cisco me plait beaucoup icon_bravo.gif

Aller, je repars au boulot. A ciao ...
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Ecrit le: Mardi 23 Novembre 2010 à 11h42 Posted since your last visit
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Ce n'est pas un fil à faire passer dedans; mais une bande que prendront en sandwich les deux U de plomb; la bande faisant 12mm de largeur (et cette bande est un tissage d'argent en fait).

Deux U séparés donc de 6mm faisant une largeur totale de 12mm pour prendre en sandwich une bande de 12mm de large.

Pour l'épaisseur du plomb, c'est bien moins que 1mm; c'est vraiment une bande de plomb presque comme du papier souple; c'est super fin; ça doit se compter en dixièmes de mm seulement. L'épaisseur exacte c'est DIENGARD qui pourra la donner.

Sinon je n'ai pas trop compris ton truc de roue de formage; où on plie en deux cisco?


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Ecrit le: Mardi 23 Novembre 2010 à 11h45 Posted since your last visit
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Ce n'est pas un U qu'il faut faire, mais plier la bande en deux par le milieu... ces histoires de roue de formage ça ne va pas aller: on veut UN pli et pas DEUX rebords pour un profilé en U; le U c'est l'idée, mais c'est UN pli central médian sur la bande de 6mm, d'où l'étui.


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Ecrit le: Mardi 23 Novembre 2010 à 12h05 Posted since your last visit
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Les bandes de plomb doivent être plates, puiqu'il y a une face amalgamée au mercure qui conduit I, et le plomb qui conduit S. 6mm de large donne donc un rebord de 2.5mm, mais ce ne sont pas des dimensions indispensables, il faut qu'il y ait suffisamment de masse et de surface. l'épaisseur de 1mm peut-être un peu plus ou un peu moins. La tresse qui sera bordé par les bandes, est d'environ 1 mm, mais là encore, ce n'est pas une épaisseur absolue. Le U se refermera donc sur cette tresse de fil d'argent, vu la souplesse du plomb, pas de problème pour terminer le pincement avec une peite pince à moins qu'un système mécanique facilite l'action. Mais on peut se contenter d'obtenir une pliure en V, plutôt qu'en U, l'important c'est d'amorcer suffisamment la pliure, bien au milieu et régulier, tout en sachant que même si au final, les bandes zigzags un peu, ce n'est pas grave.
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Ecrit le: Mardi 23 Novembre 2010 à 12h11 Posted since your last visit
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Oui, sans précisions, on part à hue et à dia, et c'est une perte de temps.

Vous devez savoir mieux que moi, ce que c'est un cahier des charges ?

Un petit dessin au crayon de profil et on comprend mieux...

(je viens de corriger en partie mon message car Diengard a répondu entretemps)
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Ecrit le: Mardi 23 Novembre 2010 à 12h41 Posted since your last visit
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ça doit ressembler a ça ?



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Ecrit le: Mardi 23 Novembre 2010 à 15h43 Posted since your last visit
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Bonjour tout le monde

Il faudrait un schéma clair du résultat final à obtenir.

tel que dessiné par sourceverte59, en repliant la bande de plomb le tissage du fil d'argent a toute les chances d'être chassé, en tout cas il ne restera pas correctement en place et il y a risque de rupture.

Ce qui est nécessaire c'est de connaitre la forme et la position finale du tissage d'argent dans son étui de plomb.
Et également comment sera exécuté la "mise en place" du mercure (trempage ?) et savoir si un pliage postérieur ne risque pas de "fissurer" l'amalgame. Auquel cas l'ordre des opérations n'est pas quelconque. Exemple une plaque de fer galvanisée, selon la qualité de la galvanisation, si on la plie il y a souvent des microfissures sur la couche de zinc. Je ne sais pas ce qu'il en est pour le couple plomb/mercure mais il vaut mieux se poser la question avant.


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Croire ou savoir: Là est la question!
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Ecrit le: Mardi 23 Novembre 2010 à 17h29 Posted since your last visit
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Vous vous posez des tas de problèmes. L'amalgame ça se fait après le pliage, sur la face extérieure. Qu'il y ait mercure ou pas, tissage d'argent ou pas, le seul souci est de réussir à plier par le milieu une bande de plomb de 6mm de large et de quelques dixièmes d'épaisseur.

Le cahier des charges dont parlait Gegyx il a déjà été donné dans la liste des choses à faire ici:
http://www.chercheursduvrai.fr/forum/in...indpost&p=15288

Citation
3) Compétences en bricolage pour trouver un moyen de réaliser certaines tâches difficiles comme repliage en U d'une bande de plomb de 6mm de large pliée exactement par le milieu.


La seule information qui peut être utile est de connaître l'épaisseur exacte de la bande de plomb pour savoir à quel point c'est flexible; je l'ai vu et touché et elle fait quelques dixièmes d'épaisseur.

On parle bien de replier en DEUX par le milieu seulement et pas d'autre souci supplémentaire comme mercure, filet argent etc. C'est du PLIAGE. La forme de U c'est la forme obtenu après pliage mais en fait ça devrait plutôt s'appeller forme en V: on a deux côtés pliés et on va les plaquer l'un contre l'autre en les serrant, en insérant dedans un morceau de filet d'argent à prendre en sandwich. ça fait juste effet de pince.

Les étapes du travail à effectuer:
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Et on insère le filet d'argent à l'étape 3, une fois le pliage effectué en bonne partie: il restera seulement à serrer à l'éteau ou à la pince: étapes 3bis et 4bis:
user posted image

Le filet d'argent est une large bande qui est pincée par la bande de plomb pliée en deux. Ensuite il faudra faire de même de l'autre côté, et on obtient un filet d'argent qui avec deux bords de plomb qui tiennent ça en sandwich de chaque côté. Sur mon dessin je n'ai fait qu'un seul côté.

On veut plier ça en deux comme on plie une feuille de papier en deux; mais ça ne se plie pas à la main, pas assez flexible. D'où un outil adapté!


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Ecrit le: Mardi 23 Novembre 2010 à 20h18 Posted since your last visit
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Il en faut combien?

Combien faut-il de bande pré-pliée, suivant la quantité des solutions (professionnelle icon_biggrin.gif) sont possible.

étant un peu dans le papier, le pliage papier se fait dans des poches HS par rapport au plomb. Suivant la quantité, il faut faire un outil en bois très simple (genre gauffrière) qui pliera d'une manière impeccable votre feuille de plomb si elle n'est pas trop épaisse.

A++
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Ecrit le: Mardi 23 Novembre 2010 à 20h28 Posted since your last visit
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A la bonne heure !

En fait c'est une bordure en plomb de chaque côté de la tresse d'argent...

Ben c'est facile, à la main.
icon_biggrin.gif

user posted image

Ensuite on insère la tresse et on presse dans un étau, ou on tape par l'intermédiaire d'un martyr en bois
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Ecrit le: Mardi 23 Novembre 2010 à 21h30 Posted since your last visit
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Bravo Gegix icon_bravo2.gif

C'est toi qui remporte la palm de plomb. Tu gagne le droit de fabriquer les tresses de plomb icon_biggrin.gif

Je rigooole, ton système à l'air très bien. Jumelé avec la proposition de Chercheur, cela devrait le faire.

Je laisse donc tomber mes tests avec les rouleaux.
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Ecrit le: Mardi 23 Novembre 2010 à 22h28 Posted since your last visit
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En fait, cette fine bande de plomb, est très maléable, trop même, et c'est pourquoi les mains sont insuffisantes. IL faut quelque chose de fin et rigide pour manipuler ce pliage à peu près régulièrement. C'est avant de passer à une technique manuelle très fastidieuse, que je vous invite à trouver une solution plus efficace. Mais, sinon, en étalant le plus droit possible, car c'est très souple, la bande de plomb sur une table normale, en plaquant une lame de couteau avec une main, la plus centrée possible au milieu de la bande, assez longue et fine, on peut avec l'autre main, avec un couteau fin aussi, relever un côté du débord à 90°. On obtient un V plus ou moins de 90°, j'ai pu finir le pliage avec mes doigts. La longueur bloquée par le couteau m'a permis de plier une dizaine de centimètre, en une à deux minutes, donc ce n'est pas impossible, mais j'espère qu'on va trouver mieux. Mais, dans le principe, pourrait-on mettre au point un système, avec une lame rigide, fine, ne dépassant pas 1mm de large, 1.5mm, que l'on puisse plaquer sur 10 à 20 cm, au centre de la bande, et pouvoir relever les bords de chaque côté avec une lame fine.
Il n'est pas exclu d'amalgamer après montage, mais mes bandes sont déjà amalgamées et il n'y aura pas de soucis côté pliure et fendillements car 80% restera uniforme étant resté plat. Ce qu'il faut savoir aussi, c'est que la finesse de la tresse d'argent, moins du mm, comme le dit Chercheur, enfin pour celle qu'il a vu, sera facilement bloquée par le pincement, et quoiqu'il en soit, il est question d'assurer le maintien, tresse-bordure, par la couture d'un fil de coton tout du long. D'autre part, on est limité par une largeur de maximum 12mm pour ces enroulements, mais les autres dimensions restent souples à l'intérieur de cette contrainte: tresse d'argent, moins ou plus du mm, quantité de fil composant la tresse, les torons ou bandes de plomb peuvent être plus ou moins épais ou larges. D'ailleurs, en faisant mon essai de pliage de la bande plomb, j'ai trouvé que les 2mm5 qui font bordure est un peu faible. Il sera peut-être préférable de choisir des dimensions supérieures à celles actuelles. On est libre dans ce cas, on peut en profiter. La largeur des bandes pourra aller jusqu'à 7mm, environ.
Il y a une autre complexité qui s'ajoute, c'est qu'une fois plié, les bandes ne peuvent pas être enroulé, au risque de tasser la pliure. Bien sûr, l'endroit où je travaille, est assez grand pour laisser la bande sans l'enrouler, mais peut-être que le mieux serait d'arriver à installer la tresse d'argent, au fur et à mesure que l'on plie, pour terminer la pliure, le pincement, et enrouler le travail fait. Faut voir!
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Ecrit le: Mardi 23 Novembre 2010 à 22h38 Posted since your last visit
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L'appareil précédent est simple, et peut être bricoler par chacun.
Il peut faire sur 12cm à chaque fois.
Il peut toujours être perfectionner. Évidemment la tôle étau peut être serré seulement avec une main, sans passer par un serrage à vis, vu la faible épaisseur du plomb supposée.

Je vous propose un autre appareil à préformer pour faire peut être 30cm à chaque fois.
Un peu plus compliqué à fabriquer.
La presse peut se faire avec la force des mains seulement, pour ne pas marquer le plomb sur la pointe du V.

user posted image

Les idées que je donne c'est pour un travail manuel moins fastidieux qu'avec une lame.
On peut aller à une 50 aine de mètres.
Maintenant pour la grande série, si on veut tout faire à la suite (comme une enfouisseuse de câbles erdf ou télécom) il faut mettre des rouleaux différents de préformage puis de sertissage.
Mais pour un exemplaire unique c'est vraiment pas la peine pour le moment.

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Ecrit le: Mardi 23 Novembre 2010 à 23h27 Posted since your last visit
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Peut-être qu'une largeur constante de la tresse avec ses bordures plombées est nécessaire ?
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  Ecrit le: Mercredi 24 Novembre 2010 à 19h42 Posted since your last visit
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salut a tous cette année j'ai fait un toit a mon puits et donc j'ai fini le tout par un chapeau en zinc le plus simple que j'ai trouvé pour plier régulièrement
c'est une règle lourde en métal posé sur mon zinc lui même posé sur un tapis souple par exemple une chute de lino ou moquette bien souple
en suite avec un marteau burineur j'ai effectué un plis
mais dans le cas du plomb une simple roulette a pizza en plastic devrais faire l'affaire


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Si tu ne le fait pas ce n'est pas un autre qui le fera pour toi
il faut planter des arbres pour notre avenir
Démocratie ?
économie réel :)
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Ecrit le: Mercredi 24 Novembre 2010 à 20h08 Posted since your last visit
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Bonsoir,

on s'approche du bon outils bravo gegyx, je remplacerai le marteau, par un levier c'est tout. l'idéal si j'ai bien compris est de plier directement avec la tresse et que le tout reste plane un fois plié. Encore un petit effort et on y est ... icon_biggrin.gif

A++

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Ecrit le: Mercredi 24 Novembre 2010 à 21h27 Posted since your last visit
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Une plieuse sert à plier les plaques métalliques, et toute méthode s’en rapprochant est convenable.
Le marteau, c’est pour montrer l’idée ; un levier, un excentrique, une presse hydraulique (lol), des ressorts, tout est envisageable,
mais avec la finesse du ruban !…
Les idées que je propose, c’est simplement une réflexion sur la logique du déroulement des opérations de fabrication.
Il semblerait que le travail puisse se faire manuellement , mais Diengard désirerait une machine automatique complète…

La difficulté est ce matériau très étirable, de petite dimension, et très fragile je suppose.
Alors lui pondre une machine industrielle, et la réaliser, là tout de suite, et avec l’option (choix variable des dimensions du matériau), c’est vraiment espérer croire au Père Noël !

Pour le processus des éléments constitutifs successifs, on entrevoit bien la chaîne de fabrication, mais de là, à réaliser une machine parfaite complètement, clé en main… icon_rolleyes.gif

Et d’abord, pourquoi, des machines complètes, pour une prévision de fabrication en grande série ?
Est ce que cela a fonctionné de nouveau depuis Boutard-Hatinguais ?

A-t-on réalisé un résultat comparable récemment ?

(Dsl, pour le ton, mais c'est le fond de ma pensée du moment icon_redface.gif )
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Ecrit le: Mercredi 24 Novembre 2010 à 21h35 Posted since your last visit
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Euh, il n'a jamais été question de machine automatique. Tu n'y es pas du tout là. On parle d'un moyen de plier sans devoir galérer à plier en deux mm par mm avec un gadget de fortune comme un couteau appliqué au milieu, plier de travers, casser car on plie et déplie, etc.

Le tout est de réussir à plier d'un coup une bonne portion de la bande de manière nette et sans risque de devoir déplier, recommencer et casser.
On est dans du manuel, mais du manuel avec une astuce de bricolage. Il y a eu plusieurs propositions de faites possibles; maintenant il faut voir la plus pratique et qui marche vraiment avec la bande disponible.

Pourquoi imaginer des questions qui n'ont pas été posées.... comme étant des exigences dont il n'a pas été discuté...?

C'est comme lorsque je galérais à avancer mm par mm à strier mon fil de cuivre; j'ai pris des heures pour en faire 1,3m. Avec l'idée des roues dentées cisco a pu faire rapidement plusieurs fils de 4m. ça reste manuel, rien d'automatisé... c'est ce genre de chose qui est recherché ici: faire plus rapidement et bien quelque chose qui est galère quand on n'a rien pour le faire. ça m'avait semblé que la proposition que j'ai effectuée pour commencer le sujet n'avait rien d'automatisé... ou alors on n'a pas lu la même chose icon_smile.gif



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Si j'ai bien compris, mais bon..... quantité faible


donc on reprend l'idée de Chercheur avec son porte bande et on y ajoute une simple charnière piano.

Bien que je pense qu'une petite photo du produit serait utile.

A++
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Si DIENGARD est d'accord pour publier la photo de la bande de plomb, il faut lui demander. Elle est sur rouleau dévidoir en bois d'environ 20cm de diamètre et est très flexible. Aussi très étroite (6mm ce n'est vraiment pas grand chose quand même).


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Je ferai la photo si vous voulez, mais vous serez mieux renseigné en découpant une feuille de papier normale, 6mm de large, sur toute la longueur, sauf que la feuille de papier est plus maléable et on n'arrive à la plier en deux avec les doigts. Mais, question volume, c'est presque cela, l'épaisseur étant plutôt la bande papier pliée en deux. mais j'ai beaucoup de travail, pour les photos patientez!
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Bon, après moultes réflexions et maintes prospectives, je suis arrivé à l’évidence que ce ruban de plomb avait de bien fines dimensions pour aller sur une machine « made home » assez précise.

C’est d’ailleurs le problème majeur que nous rappelle Diengard depuis le début... icon_biggrin.gif

Juste pour avoir une idée précise : le ruban de plomb de 6mm (déjà en possession), ferait 1mm d’épaisseur (svp, préciser si épaisseur différente ou moindre).
Vous nous aviez dit que tout était possible jusqu’à 7mm… C’est à dire 1mm de plus en largeur de ruban (6 +1 =7mm) ?
Effectivement cela aura du mal à se tenir sur un bord de tresse.
(Est-ce que vous restez sur ces dimensions ?)
D’où la nécessité de surfiler avec un fil coton pour le maintenir.

La tresse d’argent, si confectionnée manuellement, ne doit pas être régulière en largeur et en étirement. Il faudra la réarranger bien régulièrement pour que les bordures plomb l’enserrent bien, et aussi pour que l’ensemble se loge dans un goulotte de 12mm de large maxi, pour la phase de sertissage (ou d’emboutissage).

Veuillez préciser si c’est ainsi, et je pense proposer un outil plutôt qu’une machine, simplement rustique, à l'Africaine, pour aider au pliage et un autre outil simple pour serrer l’ensemble.

Il vaut mieux faire ce travail manuellement plutôt qu’automatiquement, sur une machine pourvues de galets, afin de bien surveiller la disposition des objets lors des étapes du montage.
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Ecrit le: Jeudi 25 Novembre 2010 à 13h18 Posted since your last visit
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J'insiste, l'épaisseur est de quelques dixièmes.
Pourquoi parles-tu de 7mm? Je ne comprends pas d'où tu sors ceci...

Depuis le début c'est un ruban de 6mm de largeur. Il devait faire déjà moins 1mm d'épaisseur dans le montage d'origine de Boutard (je l'ai vu et touché) et encore bien moins pour le ruban de plomb dont dispose DIENGARD pour sa reproduction, seulement quelques dixièmes d'épaisseur (là aussi je l'ai vu et touché)

DIENGARD a dit 1mm d'épaisseur mais si il mesure au pied à coulisse on en sera loin je pense.

Sinon pour répéter ça une fois de plus; on ne cherche pas une machine mais un outil d'aide au travail manuel, un système plus rapide.... Déjà dit et redit qu'il n'y a rien d'automatique de demandé. Il faut insérer le filet manuellement dedans.

La question initiale étant de savoir si on pouvait faire plus SIMPLE que ma proposition d'étui, pas de créer des machines à gaz...
Tout est déjà dit depuis la première image avec un pliage en deux par le milieu avec un système manuel. Mais il peut y en avoir d'autres plus intelligents; je suis loin d'être un génie du bricolage.


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Ecrit le: Jeudi 25 Novembre 2010 à 16h06 Posted since your last visit
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Gegyx ne fait que reprendre mon information du message du 23 nov 22h28' . Je dis que toutes ces petites dimensions ne sont pas arrêtées de façon précise. et, à l'expérience de plier la bande sur la tresse, je pense qu'il sera préférable à l'avenir de choisir plutôt 7mm de large.
Pour l'heure, celle que j'ai acheté font 6mm de large, 1mm d'épaisseur. Celle que Chercheur a vu chez moi, c'est du stock ancien, que je trouve trop fin, dimensions: 4mm de large et 1/2mm d'épaisseur.
voici des photos, les trois premières sont sur la bande que Chercheur a vu, les autres sont sur la bande que j'ai acheté et les tresses modernes de fil d'argent, à défaut d'en avoir fait au macramé. J'ai commencé de faire un début de pliage, pinçage, avec une tenaille et une petite masse pour plier.
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