SEG: fraude ou réalité ?, Votre avis sur le sujet SEG

Ce n'est pas tant la sonde elle-même qui pose problème mais la fréquence de l'échantillonnage utilisée pour convertir le signal analogique issu de la sonde en numérique! Je ne pense pas qu'elle soit bien élevée pour cet usage ! Même cas pour les multimètres "numériques" totalement incapables ce "suivre" et de mesurer un signal à variation trés rapide .

Bonjour

J'avais aussi des problèmes de vibrations avec ma balance, et à cette époque j'avais essayé de me renseigner sur les remèdes à appliquer. De mémoire je me souviens d'un point fondamental pour diminuer les vibrations. Il faut les combattre au plus près de la source. Exemple au niveau de la fixation du moteur ce qui va réduire le risque de mettre tout le système en vibration où chaque partie va rajouter des vibrations de fréquences différentes selon sa propre géométrie et donc compliquer le traitement anti-vibratoire.

Là je confirme, il s'agit de filtrer mécaniquement des micro-mouvements, et selon la densité du matériau utilisé on peut effectivement atténuer considérablement certaines vibrations. Les matériaux absorbants ont une réponse pour une certaine plage de fréquence mais en cas d'utilisation d'un matériau mal adapté on risque d'amplifier la vibration si avec un peu de malchance la fréquence résultante (après cette filtration mécanique) tombe sur une fréquence de résonance. Dans ce cas le système entier vibre sur une autre fréquence ("moins vite") mais avec une plus grande amplitude des micro-mouvements et le résultat observable est à l'opposé de l'objectif poursuivi. Voir le témoignage de BlueDragon.
À moins de pouvoir définir précisément la (ou les) fréquence(s) des vibrations, la solution consiste à utiliser des composés sandwich comportant plusieurs couches de matériaux, absorbants chacun des fréquences différentes. Par exemple une épaisseur de mousse de moyenne dureté avec une couche de caoutchouc plus dur.

Mais surtout il faut traiter les vibrations au plus près possible de la source.

Ce n'est pas tant la sonde elle-même qui pose problème mais la fréquence de l'échantillonnage utilisée pour convertir le signal analogique issu de la sonde en numérique! Je ne pense pas qu'elle soit bien élevée pour cet usage ! Même cas pour les multimètres "numériques" totalement incapables ce "suivre" et de mesurer un signal à variation trés rapide .

Un problème de vitesse d’échantillonnage trop faible donnerait des valeurs erratiques et très fluctuantes ce qui n'est pas le cas visiblement.
En gros, ça ne mesurerait jamais au même endroit dans la sinusoïde du poids vibrant sauf coup de pas chance, être pile poil sur un multiple de fréquence d'échantillonnage.

pour ceux que le sujet du traitement des vibrations intéresse, moi non, trop de mauvais souvenirs !
http://www.paulstra-vibrachoc.com/Bleu.pdf

Et d'ailleurs ce qui a déjà été énoncé par BlueDragon et par moi dans deux autres messages précédents, qui commencent à dater.

Pour info ,un multimétre numérique "ordinaire" n'échantillonne guère plus que 2,5 fois par seconde ! Une balance de cuisine qui utilise le même procédé d'échantillonnage ne doit faire guère mieux . Elle fait une "moyenne visuelle " tant bien que mal mais certainement pas très précise ! Son but n'est pas de mesurer un poids" fluctuant" :

Un oscillo branché à la sortie des jauges de contrainte donnerait lui une mesure correcte mais encore à interpréter!

Vibration quand tu nous tiens !
Le premier moyen pour les réduire est d'équilibrer les pièces en rotation.

Je vous pose ici une simulation de particules en rotation dans le vide et dans un champ magnétique rotatif. Le résultat au bout de 2000 images m'a surpris !

Voici une simulation de la NASA de la magnétosphère terrestre comme admis habituellement.



Voici ma simulation 3D. 
Elle combine la force centrifuge avec l'influence de G au centre de la masse.
C'est presque pareil que celle de la NASA si on suit les trajets des particules, mais celles-ci finissent par s'organiser d'une manière étonnante !



Ne cherchez pas la source du flux de particules, elle n'est pas encore représentée. Pour un souci de lisibilité, je ne les ai pas intégré à la simulation. Mais si on suit la logique, on les imagine "aspirées" par le pôle Nord depuis l'environnement pour jaillir au pôle Sud après avoir traversé le centre de la masse.

Pour en revenir aux balances electroniques
http://www.selef-soehnle.com/grosplan-quatrotonic.html

mais ça ne dis rien sur le traitement électronique dans le micro contrôleur. fréquence d'échantillonnage, traitement du signal ?
Il doit certainement y avoir un moyennage des valeurs pour que l'affichage soit a peu près stable.

Dans le doute, le plus sûr est de mesurer un poids stable le temps de la mesure.
C'est a dire que les variations de poids ne se fassent pas plus vite que le taux de rafraîchissement de l'affichage de la balance.

Le temps de" stabilisation de la mesure" est variable selon la qualité de la balance .
Sur la video jointe même la balance de "qualité" demande quand même en gros presque une seconde pour afficher le résultat !  Comment dans ces conditions "se fier" à une mesure moyenne ? Va perdre les pédales la machine .Une mesure moyenne peut avoir un intérêt pour un multimètre  ,mais ne peut s'appliquer à une balance ! Un poids c'est un poids "stable"  ! Point ! Bref, supprimer les vibrations à la source ! c'est là qu'est l'os ....

http://www.balances.lu/shop/glossary.html#...e-stabilisation

De toute évidence la balance de LightinWay
fait bien son calcul de moyenne, puisque le résultat est stable,
ce qu'on sait, moins, c'est si le calcul est juste, avec les vibrations,
et là on est tous d'accord,
un multimètre numérique présente bien évidemment les mêmes difficultés, si le signal est biscornu, (ni sinusoïdal, ni continu).

Pour en revenir à la question de l'amortissement, j'ai pensé à une sorte de goudron,
ou à une (petite) suspension
et puis en hifi, il y a l'utilisation de cônes pour les enceintes (ou platines),
et puis je crois que c'est michmuch qui a signalé que le disque n'est pas bien équilibré en raison de la répartition non équilibrée des aimants, (il y a un trou en trop), pourtant, la réalisation était quand même très bien, et puis c'est à se demander s'il n'y a pas un autre effet induit par ce balourd, pas prévu au départ?
...sujet à suivre, et si vous avez d'autres idées

Bonjour, va falloir se faire au nouvel éditeur
Edit: Ça va déjà mieux.

Des plaques de mousse assez épaisses alternées avec des plaques rigides, en remplacement du caisson devraient être efficace.
Il faut aussi penser à diminuer l'influence de l'air.

Mais pour poursuivre, sur l'idée du goudron, s'il est assez mou, presque liquide, et qu'on peut le remuer
, et bien dans mon idée, bien le mélanger avec de très  petites billes d'air de 2 ou trois mm de diamètre (penser aux  bullepax d'emballage )
, c'est une idée comme une autre...

Sinon la meilleure façon reste bien sûr d'avoir un bon équilibrage...

ps (pour Chercheur) : je n'arrive plus à poser les smileys

oui, si on ne parle bien que de résonance,

Chez RS tu devrais trouver ton bonheur.(dans le menu a gauche)
http://fr.rs-online.com/web/c/visserie-et-...E26&r=f&sra=oss

équilibrer le disque ôterai bien des problèmes:
à la verticale pour mettre en evidence le balourd puis à l'opposé en collant/scotchant une petite masse par essais/erreur.
Ça serait plus simple avec une roue de voiture, il suffirait d'aller chez le garagiste !

Une autre simulation avec moins de particules de manière à mieux visualiser les trajets.
Ici on comprend peut-être pourquoi les mesures officiels montrent de petits pôles opposés dans les 2 hémisphères. 
Sur le ralenti on voit quelques particules pénétrer la masse de part et d'autre avant d'être happées par la force centrifuge et mises en équilibre avec la gravité proche de l'équateur.

Mesures officielles



La simulation N=30

...
si elle est pas belle la vie ?

Une seconde de plus pour valider la mesure avec un pictogramme.

Il faudrait que vous m expliquiez comment un pb d échantillonnage du micro contrôleur peut permettre une mesure continuellement négative et stable dans le temps. Je seche et une explication pédagogique bien sur, pas des liens vers la formule de nyquist ou autre.

Mon hypothèse est que les jauges de contraintes ne se déforment pas assez vite par rapport à la vitesse des vibrations.
Elles réagissent de manière rigide, elles ne suivent pas le mouvement.
Le système vibrant est comme s’il était posé sur un sol presque rigide et il rebondit dessus.
De ce fait, les jauges de contrainte ne se déforment pas autant qu’elles le devraient, la balance voit donc un allègement.
La balance de Roberval, suffisamment sensible d’après Lightinway, n’a pas mis en évidence d’ allègement.
 
Autre hypothèse, la fréquence d’échantillonnage est très probablement inférieure à la fréquence des vibrations.
On mesure n’importe où sur la sinusoïde de vibration, les valeurs sont erratiques.
On peut supposer qu’il y a suffisamment de mesures, sur une période entre deux affichages, qui sont moyennées par calcul, ce qui fait que le résultat affiché est stable. C’est ce que nous constatons, un affichage stable.
 
Statistiquement la valeur affichée sera la valeur moyenne de la sinusoïde de vibration, donc le poids réel.
 (valeur moyenne d'une sinusoïde = 0, elle n'ajoute rien ni n'enlève rien au poids réel qui doit être considéré comme un offset en plus de la sinusoïde des vibrations.)

Le résultat affiché devrait être juste « quelque soit » la fréquence d’échantillonnage, s’il y a un nombre suffisant de valeurs afin de calculer une moyenne juste. 
Donc je ne pense pas que se soit un problème d’échantillonnage.
 
Jusqu’à preuve du contraire, j’en reste aux jauges de contraintes qui ne suivent pas le mouvement et donc ne se déforment pas suffisamment lorsqu’il y a des vibrations

Les jauges de contraintes suivent la flexion du corps d'épreuve qui lui se déforme très bien dans les deux sens.
Cette explication n'est pas valide.

Lorsque la tare est faite avec un objet de 2,5kg dessus (approximativement), les corps d'épreuve sont en flexion de contrainte avec ce poids. Toute diminution de contrainte (diminution du poids) provoque une déflexion du corps d'épreuve et la mesure d'un poids négatif et inversement toute augmentation de contrainte (augmentation du poids) provoque une flexion supplémentaire du corps d'épreuve et la mesure d'un poids positif.

Ceci est le phénomène physique qui a lieu et les explications que tu as données n'ont rapport avec aucun phénomène physique mécanique.

Le problème ne risque pas d'être mécanique.
Quand à l'échantillonnage, ceci a déjà été exposé aussi plusieurs fois: ce problème électronique ne peut pas être valide puisque l'affichage est stable.

Souci électronique il peut y avoir, mais seulement lié à d'autre chose, pas à ce qui est exposé ici comme "solution".

Voici le disque réalisé à la commande numérique par croco31 pour moi spécialement pour ce test, après plusieurs jours de réflexion pour élaborer quelque chose permettant de tester tout ce qu'on souhaite:

@LightInway
Je ne sais pas si je suis bien clair ou si tu m'as bien lu.
=> pas de problème d’échantillonnage, c’était pour tenter d’éclaircir BlueDragon, justement.
=> Concernant les jauges, bla bla tout à fait valide: les jauges se déforment bien dans les 2 sens mais très certainement pas aussi vite que les vibrations voudraient le faire. Je suis quasi certain qu'il y a un phénomène de rebond (en partie) sur le plateau de la balance à cause de la rigidité des jauges.
Ne dit on pas que l'eau est un mur à une certaine vitesse ? et bien pour les jauges c'est pareil.
Pourtant on ne peut pas dire que l'eau soit rigide.

Joli disque, le père Noel est un Croco cette année

Ne pas négliger que le disque étant horizontal , on a du "balourd" horizontal !Comment réagissent les jauges prévues pour une "charge" verticale ? Cette vibration horizontale qui leur est trasmise (+ ou -- selon la conception de la balance) ne vient t-elle pas fausser les résultats ?

Très beau boulot tous les 2! J'ai hâte de voir le résultat.
Joyeux Noël à tous !

On est d'accord pour dire qu'on n'est absolument pas d'accord.

La réponse fréquentielle du matériau du corps d'épreuve est la même dans le sens extension et le sens contraction. Donc tout non suivi fréquentiel donne lieu à une sous-fréquence de vibration qui donne des oscillations symétriques par rapport au neutre, en clair: ceci ne donne pas du tout ce que tu en dis, ça reste totalement sans visibilité.

Je t'ai bien lu mais je t'ai dit que ce que tu crois être un problème n'en est pas un. Aucun rapport avec l'eau qui se comporte comme un "mur" à grande vitesse. L'eau se comporte toujours pareil, c'est l'objet qui frappe qui a un échange d'énergie selon les vitesses.
Bref je n'en discute pas plus, je sais que lorsque tu ne vois pas un truc tu insistes toujours à malgré tout le relancer et ce n'est pas la peine donc d'insister pour rien.

Il y a en effet des contraintes dans le sens parallèle sur les corps d'épreuve et donc sur les fils des jauges (qui ne sont que des fils collés dessus).

C'est en effet quelque chose à prendre en compte, bien vu!

Merci. C'est surtout un travail de croco31 pour tout réaliser, c'est à lui que tout le mérite doit en revenir.

Joyeux Noël à tous!

Croco31, tu déchires, superbe travail (rigolo je suis sur launaguet là justement).

Joyeux Noël à tous !

Balèze l'ami croco31!

Félicitations c'est du pro que tu nous a fait là!

J'en profite pour vous souhaitez de bonnes fêtes de fin d'année à vous tous!

Attachons nos ceintures !

Avec le disque de croco31, on va tous décoller
Et vivement le halo rose

        Joyeux Noel a tous


        Laurent