[LENR / CFR] COP >> 1 confirmé au 17.11.2013, COP >> 1 CONFIRME au 17.11.2013

La mesure au shunt confirme une légère différence : 0.5 au lieu de 0.43 A

C'est bizarre en effet. Seul, un luxmètre pourrait le prouver, car la puissance devrait être la même que celle mesurée en TRMS.
Tu n'as pas une photorésistance LDR dans tes tiroirs pour faire la comparaison ?

Donc voila ce qui se passe avec la pince pour la tension AC TRMS aux bornes de la lampe .

Un petit crobard pour mieux me faire comprendre :




Il y a donc un décalage de la courbe reel et donc la mesure n' est pas valable ...

@Woopy
Je ne sais pas si ton oscillo a la fonction rms , sinon tu aurrais pu faire cette mesure en mode AC et je parie qu 'il donne la meme chose que ta pince ...

SG

D ailleur estimation a la louche :

Le Vrai Ucrete = 18.4 V

Si je met l oscillo en mode AC Ucrete = 18.4/2 = 9.2V
Du coup j ai presque une sinusoide donc Ueff =9.2/1.414 = 6.5 V (ta pince indique dans les 7V il me semble )
Mais sa doit etre plus par le calcul , car ca n est pas une sinusoide ...

De meme pour le courant mesuré ...

SG

en effet c'est loin d'être une sinusoïde!
donc je me suis lancé sur une recherche ''definition true rms''
voila ce que j'ai récupéré, je sais pas si ça peut aider:
http://www.actutem.com/pages/eff_vrai.html

si on reprend le relevé oscillo
woopy
Ecrit le: Jeudi 09 Octobre 2014 à 21h37 Old Post


à chaque instant, la sinusoïde fournie par le transfo est diminuée de 0,7V en fait 0,85V d'après woppy
pour dire simple, elle est ''amaigrie''dans sont rapport de cycle
donc je trouve plutôt correcte son résultat
U crête=18V
umoy =5,58
pour moi, le calcul avec une vraie demi sinusoïde: 18/√2/2=6,36V
est donc à réduire en raison de la diode

je trouve donc plutôt normal qu'il affiche Umoy= 5,58V

mais en tout cas, certainement pas plus de 7V comme l'affiche l' EXTECH EX 613 en True rms ?

et puis
woopy
Ecrit le: Samedi 11 Octobre 2014 à 10h23
même calcul
18,4/ √2 /2 =6,5V l'oscillo trouve avec son calcul mathématique 5,73V plutôt correct, non?
et pour I
1,28/ √2 /2= 0,45A à comparer au calcul interne 41,9mV, soit 0,419A, au cela reste cohérent
est ce qu'on peut faire mieux, oui, certainement, mais avec des appareils plus précis, de très haute qualité ,
ceux qui valent des ronds...

@sacregraal

Merci pour tes infos, grâce à toi , j'ai fait l'effort de lire la notice de mon oscillo qui est tout en allemand. Et j'ai découvert que la fonction RMS est utlisable aussi en DC.

Donc j'ai refait la mesure et ce soir, la valeur RMS en DC c'est autour des 9.1 volts et 0,65 A donc puissance moyenne à l'oscillo =9.1 x 0.65 =5.9 watts et là ça joue avec la lampe sur l'alim en DC.
Pour info les Vmoy sont à 5.63 V et 0.43 A. Et ça sert à quoi ces Vmoy dans la vrai vie ?

Ensuite j'ai fait comme tu as dis pour tester ma pince TRMS. J'ai mis les canaux sur AC coupling, et là la RMS en AC est d'environ 7.43 volts et 0.51 A , soit quasi ce que montre ma pince en AC TRMS. Donc ma pince est OK mais ne peut pas montrer de DC TRMS et peut induire des erreurs. Bidjou à ce prix là !

Donc big leçon de manip de l'oscillo

Merci

Laurent

@Woopy
Bon ben voila ,
Te voila au top avec ton oscillo !! En allemand je n' y serais jamais arrivé...

A+

SG

@ptitjoule tu oublies qu'en redressement simple alternance, on obtient demi puissance en principe.
Dans le cas de woopy, il faut retrancher les pertes non négligeables dans la diode.

J'y suis allé de mon test avec une vieille ampoule 100 W.
Je n'ai pas de multimètre TRMS, mais mon vieux compteur d'énergie fait bien l'affaire. Ma configuration est la même qu'ici https://www.youtube.com/watch?v=c329hftxFZY
Le compteur mesure 4Wh/tour
J'ai aussi un énergie-mètre branché en série.
J'ai fait 40 graduations sur le disque du compteur pour avoir 0.1 Wh par graduation.
Je fait la mesure de puissance en comptant le nombre de graduations sur une minute, puis en multipliant par 60.

Première mesure avec l'ampoule en direct :
Energie mètre P1 = 110 W
Compteur P1 = 18 graduations x 0.1 x 60 = 108 W; ça correspond.

Deuxième mesure avec une diode en série :
On doit normalement obtenir P1/2 = environ 55 W

Energie-mètre P = 72 W ; mesure fausse, n'est pas TRMS.
Compteur P = 9 X 0.1 X 60 = 54 W
Mon compteur est bien TRMS

non, c'est pas du tout du tout bon ;
résolution par l’absurde

au lieu du signal quasi sinusoîdal, imaginer le remplacer par un signal carré de 18V ou 18,4V (selon la tension secteur)
Umoy ou Ueff =18, (0 ou 2 ou 4) /2
soit un peu plus de 9V

mais le signal n'a rien de carré,
et donc Umoy ou Ueff
est vraiment très très inférieur.

@michmuch
oui, c'est pour cela que je divise par deux
le racine de deux, c'est pour '' le côté sinusoïdal''
mais pour trouver 9V, en valeur moyenne, il aurait fallu avoir un signal carré?
18,4/ √2 /2 =6,5V l'oscillo trouve avec son calcul mathématique 5,73V plutôt correct, non?

Si tu veux "convertir "un signal sinusoïdal en équivalence signal carré .Tu dois diviser la valeur crête de la sinusoïde par racine de 2 soit 1.414 ! Pas par 2 ! Pour un signal sinus de 18.2 V ,ça fera = 12.87 V

Tu as entretemps "spécifié" ta réponse C'est OK !

Pour une seule alternance bien sûr on a la moitié soit 6.43 V .

ok, si tu relis bien mon hypothèse par résolution par l'absurde

c'est pour démontrer qu'on ne peut pas arriver à une tension moyenne de 9V

ni mëme de 7V.,

Tension efficace théorique en redressement simple alternance :
Ueff = Vcrète / √2 / √2 = Vcrète / 2 = 18.4 / 2 = 9.2 V
http://electronique1.blogspot.fr/2011/01/r...monophases.html
Sinon, on ne trouve pas la demi-puissance par rapport au signal non redressé

5.73 v est une tension moyenne, non ?

...bien, rien à ajouter, donc Ueff= 9,2V

réedit/

est ce qu'on peut conclure pour un signal variable par:

Peff = U eff * I eff

(et surtout pas p eff = U moy * I moy)

Moi si !
Puiss théorique - puiss réelle = 5.9 - 3.79 = 2.1 W perdus.
A mon avis, pas seulement dans la diode mais aussi la résistance interne du transfo qui ne doit pas être négligeable.
Pour la mesurer, il faut connaitre la tension à vide du transfo U0.

(U0 - Ue ) x 0.51 A devrait donner cette puissance perdue ? Ou au moins y contribuer !

Edit, oui pour la conclusion.

N'incrimine pas la pince trop vite.
L'erreur provient peut-être du shunt qui ne fait pas exactement 0.1 Ohm ou plus probablement des résistances de contact (oxydation). Il faudrait un courant plus élevé pour vérifier.

oui, en plus, je pense que le circuit magnétique est en début de saturation, donc écrêté légèrement?

Sur une resistance oui car U et I sont en phase .

Pour un signal quelconque
c' est P(t)=U(t)*I(t)

Et pour calculer la puissance moyenne , il faut faire une integrale de P(t) sur une periode .

Salut à tous

Encore une question

Je me suis dit que si je prenais un voltmètre à aiguille, et que je le branche sur mon générateur de fonction réglé sur pulses carrés et avec fréquence à 1 Hz (un pulse par seconde ), je devrais voir ce voltmètre osciller entre environ zéro et au moins les 5 volts que fournit le géné de fréquence. Et ce à tous les dutycycle. Ce qui montrerait de manière claire , nette et sans bavure, que P(t) = U(t) x I(t)

Et donc à l'oscillo j'ai bien des pulses carrés de 5 volts Vcc, mais sur le voltmètre à aiguilles , le voltage max n'atteint limite max de 5 volts que vers 90% de duty ou l'aiguille varie entre 4,5 et 5 volts.

Et si je descend à 50 % de duty , l'aiguille varie entre 0.8 et 4.4 volts (l'oscillo montre 5 volts )

Et si je descend à 10 % de duty, l'aiguille varie entre 0 et 1.2 volts (l'oscillo montre 5 volts)

Si je comprends bien, le voltmètre à aiguille est une charge pour le générateur de fonction, et cette charge, vu sa résistance et son inductance , ne peut accepter de monter en tension et courant aussi vite que l'oscillo qui lui voit instantanément les pulses de tension et de courant.

Donc est-ce que les valeurs (voltage et courant ) indiquées par l'oscillo, et donc la puissance moyenne calculée à partir des valeurs rms indiquées par l'oscillo représentent vraiment la puissance moyenne absorbée par la charge ?
Car étonnamment, la valeur moyenne Vmoy indiquée par l'oscill correspond assez bien à la valeur moyenne du voltmètre à aiguille

Suis-je compréhensible ? J'ai un petit trouble juste là un peu fatigué peut être

Merci

Laurent

en fait il faut un certain temps pour que l'aiguille réalise la déviation correspondant à 5V
selon la qualité du galvanomètre
donc c'est normal qu'en allongeant le duty, cela devient correct.

Pour ma part j'ai ouvert mon galva à aiguille et il est tout simplement constitué de résistances pour les gammes (50mA, 500mA, 5A) puis relié au système à aiguille. Chaque gamme étant un diviseur de courant (tout bêtement).

C'est le courant qui fait dévier l'aiguille, mais plus précisément et si je me trompe pas, il lui faut donc créer un champ magnétique qui déplace l'aiguille (http://fr.wikipedia.org/wiki/Galvanom%C3%A8tre). Donc pendant la partie haute du signal, tu créé le champ suffisant pour déplacer l'aiguille et au delà de la résistance de variation au courant (puisque bobine), tu as aussi l'effet mécanique : il faut que la fréquence du PWM soit suffisant pour éviter des balancement trop lent.

En gros ce que je veux dire, c'est que si tu es à une fréquence trop basse, ton aiguille va gigoter tout le temps mais est ralentit mécaniquement et ne peut arriver à sa valeur max : il y a un effet de "délais" mécanique en plus du reste.

Il existe pour chaque système à aimant bobiné, une fréquence basse à partir de laquelle tout fonctionne correctement. A mon avis, plus tu augmenteras la fréquence de ton PWM (ton signal carré), et mieux tu verras la valeur moyenne car le champ magnétique sera beaucoup plus stable dans le temps vis à vis de la mécanique du Galva.

Je sais pas si je suis clair, mais si tu peux, monte ta fréquence et tu verras que tu obtiendras des valeurs beaucoup plus "stable", l'aiguille ne bougera presque plus, et là tu visualiseras vraimment ta valeur moyenne.

C'est ce principe que l'on utilise pour piloter des moteur continu avec un signal PWM (signal carré avec duty cycle variable). La tension qu'il voit à ses bornes correspond au pourcentage du duty cycle que multiplie la tension d'alimentation (donc 10% duty à 5v = 0.5v virtuels à ses bornes). Cependant, il faut une fréquence minimale à partir de laquelle le moteur fonctionne correctement (et une fréquence maximale également, car au dessus le bobinage se comporte comme une résistance qui empêche le courant de circuler et donc le moteur de tourner). Mais on s'éloigne du sujet.

Augmente ta fréquence du PWM, à 1hz tu es trop bas. Aucune idée d'appartir de quand ça va marcher correctement, mais ça ne demandera pas d'aller très haut je pense (peut-être une 20aine de hertz) - ceci est propre à chaque galva de part sa construction interne.

Voilou pour mon avis sur la question,
++

Salut Blue Dragon

Bien sur que tu raison

Et à partir de 3 Hz,l'aiguille gigote une bricole autour de la valeurs moyenne, et à partir de 10 Hz déjà, elle est presque stabilisée, mais sur la valeur moyenne, équivalente à la valeur moyenne indiquée à l'oscillo.

Mais tu vois, je pensais que à 1 Hz je pourrais voir sur le voltmètre à aiguille , monter l'aiguille très proche des 5 volts d'amplitude, même à 10 ou 20 % de dutycycle. Et ce n'est de loin pas le cas.

Car un pulse carré de 10 % de duty avec Vcc 5 volts, à 1 Hz , devrait me semble t'il montrer aussi une valeur proche de 5 Volts sur un voltmètre à aiguille, dans les va et vient. C'est quand même pas une inertie énorme cette aiguille. Faudrait faire l’expérience avec un numérique pour voir ?

Surtout que quand on augmente la fréquence , l'aiguille se stabilise à la valeur moyenne, et ne se rapproche pas de la Vcc de 5 volts.

Voila au lit

Laurent

Oui je suis entierement d' accord avec ptitjoule et blue dragon

D autre part :
Je te cite :

"Et si je descend à 50 % de duty , l'aiguille varie entre 0.8 et 4.4 volts (l'oscillo montre 5 volts )"

-->(0.8+4.4)/2 = 2.6 V en théorie Vmoy = 5*0.5 = 2.5V

"Et si je descend à 10 % de duty, l'aiguille varie entre 0 et 1.2 volts (l'oscillo montre 5 volts)"

-->(0+1.2)/2 = 0.6 V en théorie Vmoy = 5*0.1 = 0.5V

Pas de doute , un galvanometre a aiguille fait la moyenne !

SG

Avec un duty de 10 ou 20 % à 1 Hz ton voltmètre ne reçoit le "jus" que pendant 1/10 ème ou 1/5 ème
de seconde ! L'inertie du galvanomètre est trop élevée (il n'y a pas que l'aiguille) pour qu'il puisse suivre ! Un numérique ne fait pas mieux pour une autre raison : Il ne travaille pas "en continu" ,il fait par seconde plusieurs mesures ,de 3 à 5 selon les modèles ,le rythme de ces mesure étant assez faible ,il a lui aussi une inertie .
Seul l'oscillo (comme écrit en MP) te donnera une image exacte.

à ce sujet, et quel que soit le domaine d'application,
les appareils de précision sont toujours de technicité très supérieure
ex, il y a trente ans, les appareils de mesure tension ou courant de laboratoire étaient tous analogiques, ou presque
mais pour un voltmètre de laboratoire, par exemple de type magnéto-électrique (symbole un U inversé avec un - dessous, et grandement spécialisé en courant continu), et bien cela valait des sous, car ils étaient plutôt rapides est précis, mais pour cela, il étaient conçus avec un circuit magnétique réalisé en conséquence, et ils peuvent être plutôt rapides en réaction dans ce cas, et très précis!)
un galvanomètre est comme un petit moteur, mais qui est compensé par un petit ressort ''spiralé dont la résistance reste elle aussi linéaire par rapport à la graduation ''
le galvanomètre ne peut pas être instantané, en lecture, pas plus qu'un multimètre numérique, (sauf peut être les nouveaux appareils haut de gamme numériques, mais là le prix n'a pas baissé avec le temps.
Le meilleur moyen dans ce cas reste encore l'oscilloscope, avec toute son imprécision visuelle (pas si grande que cela en réalité quand bien utilisé, cela est dit relativement, aux autres appareils, surtout quand on ne sait plus interpréter...
pour savoir si effectivement ton voltmètre fait un calcul en moyenne, il faut regarder la notice ou regarder l'électronique interne.

j'ajoute un lien
http://www.donbosco-tournai.be/expo-db/www...umentMesure.pdf

la première représentation est en magnéto-électrique
la deuxième en féro-...
?

et si tu tiens bien, tiens, toujours et encore
par exemple il me vient une question,
est ce que U moy et I moy correspondent à un truc tangible
... et qui sert à quelque chose?

Comme la fait remarquer Sacregraal, les galvanomètres donnent naturellement la valeur moyenne du signal.
Pour un signal sinusoïdal, il suffit de multiplier cette valeur par 1.11 pour obtenir la valeur efficace.
2 / pi x 1.11 = 0.707 et val eff = val max x 0.707
Pour les multimètres numériques classiques, c'est pareil, ils lisent une valeur moyenne et affichent la valeur efficace. Le problème est que dès qu'on sort du sinus, le résultat est faux.

C'est la valeur efficace qui est utile en général.
J'avais déjà donné ce lien http://www.actutem.com/pages/eff_vrai.html

à mon avis, oui et non, (suite à mon post précédent)
un galvanomètre magnéto est conçu à la base pour afficher une valeur continue et constante dans le temps,
mais avec les artifices électroniques,
c'est moins simples et cela dépend justement du circuit interne...

Pour une mesure en AC sinusoïdal, il lui faut évidemment un pont de diode et une nouvelle graduation du cadran en valeurs efficaces ( Voir page 3 ).

@
woopy

alors, ce pont de diode, il y est ou pas?

A tous

Ces mesures avec mon galvanomètre (voltmètre à aiguille ) dont l'inertie de l'aiguille donne la valeur moyenne du voltage , m'ont conduit à essayer de visualiser ce qui se passe.

Donc, d'après ce que l'ont peut souvent lire dans la littérature électrique, le voltage représente une différence de potentiel, que l'ont pourrait par analogie comparer à une hauteur de chute (par exemple de l'eau ). Et le courant serait l’équivalent du débit d'eau.

Donc j'ai imaginé l'expérience suivante

J'ai pris un tuyau en alu et un coude qui s'emboite parfaitement sur ce tuyau. J'ai ensuite lâché une bille en acier à partir du sommet de ce tuyau et laissé rouler la bille sur une moquette dont j'ai contrôlé la platitude avec un laser. J'ai ensuite mesuré la distance parcourue par la bille. Ensuite j'ai refait la même chose , mais seulement à partir de la hauteur du coude (qui représente le 1/4 de la hauteur totale ) , et mesuré la distance parcourue par la même bille sur la même moquette.





Et à ma grande surprise, la distance parcourue par la bille sur la moquette (qui pourrait simuler la résistance ), semble proportionnelle à la hauteur de chute.

Donc lâchée de 48 cm de hauteur, la bille roule sur 4 mètres et lâchée de 12 cm (hauteur du coude ) elle ne roule que sur une distance de 1 mètre.

Donc si on en revient au dutycycle. on pourrait considérer cette expérience comme une période avec un dutycycle de 25%.

Et donc si l'on considère la valeur efficace (RMS ) du voltage ou de la hauteur (h) sur l'ensemble de la période cela devrait donner une hauteur de chute de racine carrée de 0.25 x 48cm = 24 cm

Hors ce qui fait rouler la bille sur 4 mètres , c'est une hauteur de chute moyenne de 12 cm

Soit un lâcher de 48 cm fournit le même travail que 4 lâchers de 12 cm ?

Quand au, courant, on pourrait certainement obtenir le même résultat avec une bille plus grosse et donc plus lourde, lâchée à partir des mêmes hauteurs ?

Qu'en pensez-vous ?

Laurent

ce qui est en haut est comme ce qui est en bas...
mais là, tu t'égares un peu non?