Modification inertielle lors de la rotation, Effet apparenté: balance Richard VIALLE

C'est très bien ce que tu as effectué Buckroger; tu as bien bricolé avec les moyens du bord.

Ton système de lâcher est très semblable au système que je pensais utiliser pour mon propre système gyro. En fait mercredi la semaine dernière j'ai discuté avec un collègue qui travaille dans la partie technique du lycée sur les manières de faire quelque chose qui correspondait à ma demande. On a envisagé des tas de possibilités et la plus pratique qui a été optée à la fin était donc un système de gyro à disque sur tiges mis en rotation par frottement avec une perceuse et maintenus fixés sur des pointes pour la mise en rotation, avec un lâcher de la pointe du dessous par un système semblable au tien mais avec des ressorts à la place de ton élastique. Bon sans schéma difficile d'expliquer la chose. Comme quoi tu as eu le même idée que lui.

Au final, j'ai préféré simplifier encore mon expérience en une semaine de réflexion, et en m'inspirant de mon gyro jouet actuel; j'ai donc décidé que le cadre de maintient ferait partie du gyro, il n'y aura qu'une partie fixe à maintenir. Je suis allé voir un autre collègue à l'atelier de réalisations mécaniques cet après-midi et il me montera le système avec le cadre dans les semaines du mois de novembre, avec des élèves, comme projet de travail. De mon côté je vais m'occuper de la partie de lâchage et bras de pivot de la perceuse; et ça me laisse le temps de peaufiner la barrière laser ou infra rouge pour soit déclencher la photo, soit mesurer les temps, soit les deux. Bref ma réalisation à ce sujet va donc prendre au moins 1 mois et demi de plus car je dépends de la réalisation faite par le collègue qui ne fera pas ça pour le moment.

Déjà tu as bien validé l'expérience de ton côté; même si la mesure n'est pas précise, tu as bien le rattrapage qui est là. Il faut faire tourner en sens inverse pour comparer que l'effet aérodynamique n'est pas la cause. En inversant le sens de rotation, il faut obtenir le même résultat pour que ça soit validé.


En tous cas super travail avec du bricolage qui donne une conclusion déjà exploitable.

Hello,

En regardant vos expériences, celà m'a fait penser à la technique du spinning grâce à des champs pulsés. Une vidéo vaut plus que des explications, mais celà pourrait peut-être vous interesser (basé sur le principe du moteur bedini d'après l'auteur) :



Edit du 03/10/2013
Je précise ma pensée parceque celle ci n'est pas clair après relecture.
Pour éviter les dremel ou autre tourne bille à contact physique, il serait peut-être interessant de disposer d'un montage bédini qui va faire tourner la bille à haute vitesse.

L'idée est de maintenir la bille dans une éprouvette pour ne pas qu'elle se déloge du support et garder votre montage de plaque qui s'enlève vite. Celà permettra d'avoir une bille (ici c'est un aimant sphérique néodyme) à haute vélocité sans qu'il y ait besoin de faire tourner physiquement la bille (la bille tourne via le champ pulsé des bobines du moteur bédini).

La bille tournant à haute vitesse, il faudra qu'elle retombe dans un sceau d'eau pour ne pas vous blesser au rebond ou pendant son ralentissement au sol. Port de lunette obligatoire également.

Ce système de faire tourner des aimants de forme sphérique avec un champ pulsé (rodin coil ou bédini) permet d'attendre des vitesses de 10.000, 20.000, 30.000 RPM voir plus.

Un montage équivalent pourra être étudié ultérieurement pour la mise en rotation d'une masse aimanté dans la balance de R.Vialle afin du supprimer les effets de frottement des arbres. C'est une idée au passage mais qui rajoute une complexité : celle de la courbe contrôlée d'acceleration de la bille (ou de la masse aimantée) et de la courbe de decceleration.

Bravo BUCKROGER
Magnifique experience j'aissaie de l'expliquer avec mes équations et ça se précise sans oublier que la bille est en décélération pour la rotation.quant à la réaction de la terre ,comme l'information est en retard elle est toujours au dessus de la bille. le problème de la résistance de l'air sur la demi -sphère

augmente l'effet.
attendons le changement de sens de rotation pour etre sur.
cdt
Richard

La rotation d'une sphère permet une meilleure pénétration dans l’air.

En attendant que mon collègue me fasse des gyro de bons diamètres avec un montage mécanique de qualité, je vais faire le test que je veux faire avec des gyro jouets de qualité intermédiaire qui donneront déjà des résultats appréciables en théorie.

Donc j'ai commandé deux gyro de bonne taille avec axes en métal pour l'entraînement par friction par la perceuse, et je vais attaquer la plate-forme de lâcher selon le schéma qu'un de mes collègues m'avait fait. Ceci devrait permettre d'avoir des résultats honnêtes comme ceux de Buckroger sans devoir attendre au moins un mois et demi; mais sous 10 jours (une semaine pour recevoir les gyro et pendant ce temps je monte la plate-forme). Donc vous aurez de mes news expérimentales ici.

Il est important d'expérimenter avec les deux sens de rotation possible pour éliminer du bilan l'effet aérodynamique de portance due à la rotation. C'est facile en ce qui me concerne, il suffit de tenir la perceuse vers le bas, ou vers le haut, lorsque je l'accole à la tige du gyro. Pour l'expérience de la sphère de Buckroger ça lui sera très difficile car il lui faudrait appliquer sa perceuse sous la sphère, là où elle repose sur son support; donc là il va galérer pour trouver une solution.

Bonjour Chercheur as tu un lien pour les gyros ?

Salut a tous

Les toupies ça vous inspire pas les gars?

Sur cette vidéo on dirait qu'elles ne se touchent pas

http://www.youtube.com/watch?v=zSOEer54eaI

Oui, voici le site qui vend les gyros jouets:
http://www.gyroscope.com/

Celui que j'ai utilisé pour mes premiers tests (mais que je ne reprendrai pas, les frottements sont bien trop importants au niveau de l'axe, c'est de la basse qualité): prix= 8,33€
http://www.gyroscope.com/d.asp?product=TEDCO2



Ceux que j'ai commandé en deux exemplaires pour le test à venir: prix= 22,64€
http://www.gyroscope.com/d.asp?product=GYROTOP



Ceux que j'aurai commandé si j'avais été un super riche avec de l'argent à balancer par les fenêtres, pour faire la même expérience, car prévu pour être lancé directement par un moteur en bout d'axe et à grande vitesse, bien mieux qu'avec un frottement par perceuse, de plus gyro de grande qualité, très peu de frottements: prix=93,02€
http://www.gyroscope.com/d.asp?product=SUPER2




Ce message a été modifié par Chercheur le Vendredi 04 Octobre 2013 à 08h46

Merci Chercheur

bonjour ,
-est-ce que une rotation de la bille sur son axe horizontale donnerais des résultats différents qu'une rotation sur son axe verticale?
-si l'on réalise l'expérience sous une cloche sous vide les résultats pourraient être différent?cela pourrais éliminer les influences hydrodynamique.

Idéalement c'est ce qu'on voudrait tous faire; et ce qu'a fait de Palma montre que ça ne changerait rien normalement puisque lui a changé le sens de rotation pour comparaison (il le dit dans ses papiers).

Mais personne ici n'a de quoi faire le vide dans un tube de chute de plusieurs mètres de long. Une cloche est loin d'être assez haute.

Toupie magnétique en lévitation sur ce site

http://apelh.free.fr/modules/magnetisme.html

J'en ai un de lévitron, il faut choper le coup pour y arriver, mais une fois pris le coup, on arrive bien à garder la toupie quelques dizaines de secondes voire une minute ou plus en lévitation. Ce n'est qu'une simple répulsion magnétique entre l'aimant de la base et de la toupie, mais la toupie est empêchée de se retourner pour que l'aimant bascule en polarité attractive grâce à l'effet gyroscopique.

Mais bon ça n'a pas d'application que je comprenne utile pour notre sujet, sauf si tu as oublié de mentionner une idée que tu avais derrière la tête?

L'idée derrière la tête,est que la toupie par sa forme concave,ou convexe peut modifier
les flux autours d'elles...
Mais cela ne reste qu'une hypothèse

J'en reviens un peu sur l'idée de la toupie que j'ai laissais s'en trop m'étendre dessus.

Je pense que ça soit une bille ,un giro,un disque ou une toupie qu'on lâche dans le "vide"on ne peut pas,ne pas tenir compte de l’aérodynamisme,et dans ce cas la toupie par une forme conique dans sa partie inférieure avait son avantage mais ce n'est qu'une supposition.

Si maintenant il faut valider une perte de poids, d'une masse en rotation j'apporte 2 idées

-La première est d'avoir la masse en rotation dans une boite hermétique,et l'autre masse dans la même boite hermétique(comme l'a fait Richard) et de lâcher les 2 boites en même temps,et en intervertissant les masses et les boites.

-La deuxième est que plutôt de lâcher les masses, pourquoi ne pas les suspendre à un dynamomètre,ou un ressort de traction,ou un élastique (toujours en invertissant les dynamomètres pour supprimer le doute)

Perso je ne peux apporter que des idées, je n'ai quasiment pas de moyens financiers
pour expérimenter,et j'ai assez de projets qui trainent,pour me coller sur celui-ci...

A+

Ma première idée de montage était d'enfermer mes deux gyro chacun dans une boule de plastique pour ne pas avoir de rotation externe. Mais au final ça a posé des soucis techniques qui au final n'existeraient plus avec le fait que j'ai à nouveau un cadre fixe.

Comme je l'indiquais, il faut une analyse aérodynamique des flux pour pouvoir écarter toute idée de ce côté là; mais bon ce que j'en vois ne peut pas produire d'interférence. La seule chose qui peut se produire est l'effet Magnus avec la vitesse de chute, mais ça ne peut déplacer l'objet qu'horizontalement et en rien verticalement. De même un collègue de physique m'a parlé de Coriolis, mais même chose: décalage vers l'Est et pas verticalement.

Enfin si il existe une force de portance si faible soit-elle à cause de la géométrie de l'objet qui peut créer un tel effet qui par hasard irait dans le sens de l'accélération vers le bas (effet de vissage dans l'air); en le faisant tourner en sens inverse ceci inverse l'effet et donc le fait d'obtenir le même résultat en inversant le sens de rotation invalide aussi totalement ceci (et de Palma dit bien avoir inversé). C'est pour ça que j'ai dit que je testerai en inversant les sens.

De mon côté, tant qu'on ne me sort pas une force qui puisse perturber la trajectoire verticale de façon classique à cause de la rotation dans l'air, c'est qu'il n'en existe pas; il n'y a pas à inventer. Bien sûr que pour éviter tout éventuel problème à ce sujet enfermer les gyro dans une boule comme je le voulais initialement (boule immobile elle) est aussi une façon de faire. Mais pas dans un premier temps.

Si on lit de Palma, cela ne donnera rien.

Il précise bien dans ses compte-rendus que l'objet tournant prend plus de vitesse que l'objet non tournant dans le sens du vecteur vitesse existant. Si il lance l'objet vers le haut il ira plus haut, si il le lâche vers le bas, il ira plus vite vers le bas (et plus il ira vite et plus il ira plus bas que celui qui ne tourne pas). Il dit que c'est un supplément d'énergie qui s'ajoute dans le sens du mouvement, qui provient de la rotation. L'énergie captée serait de l'énergie du vie qu'il a fini par interpréter comme énergie temporelle.

Relis bien son papier, j'ai mis ceci en évidence.

C'est d'ailleurs pourquoi sa conclusion est que ce n'est pas la masse qui est affectée, mais le temps. En effet:

V=d/T et donc si T diminue localement pour l'objet tournant, alors V augmente. C'est l'idée de de Palma. Mais cet effet n'existe pas si l'objet n'a pas de vitesse (pas en mouvement) en l'accrochant à un dynamomètre, donc je ne monterai pas une expérience alors que celui qui a mené l'expérience initiale indique des effets contradictoires avec la réussite de l'expérience en question. C'est déjà difficile de monter l'expérience, pour en plus ne pas en chercher une qui ne doit pas marcher si on se fie à ce travail. Déjà monter ce qui est sensé marcher et voir si on a du succès est plus intéressant.

Ce message a été modifié par Chercheur le Samedi 05 Octobre 2013 à 18h17

@Chercheur

La force centrifuge qui se soustrait à la force de gravité on te la déjà sortit?

La force centrifuge qui se soustrait à la force de gravité on te la déjà sortit?

Il n'y a pas de force centrifuge qui se soustraie à la gravité. Je ne sais pas de quoi tu parles. Il va falloir que tu expliques ce que tu veux dire car là je ne comprends rien.

Parce que je considère que la matière,en rotation autour d'un axe(ou sans axe pour la bille),subit des déformations dut à la force centrifuge, une boule de pâte à pain emmanchée sur tige en rotation va se déformer et il en est de même ,pour toute la matière même si on ne le voit pas à l’œil nu.
Donc si il y a eu action de la force centrifuge sur la matière ,celle ci se ponctionne de la force de gravité.
C'est ce que je pense ,mais bien entendu je peut me planter.

La matière s'étire légèrement certes (même si c'est de l'acier); mais je ne vois pas en quoi ça ponctionne la force de gravité. ça change seulement le moment d'inertie, ce qui va provoquer un changement de la vitesse angulaire par rapport à la forme non étirée.

Mais la chute d'un corps ne dépend normalement en rien de son moment d'inertie ou autre élément. ça ne dépend pas non plus de la masse en théorie conventionnelle toujours; ceci ne peut se vérifier que dans le vide pour tout objet; sinon on peut le vérifier dans l'air pour des objets qui présentent la même force de frottement dans l'air, donc la même surface perpendiculaire au mouvement et le même coefficient cx de pénétration (donc prendre deux objets de volume et forme identiques) et pour lesquels la masse est identique pour que le bilan des forces avec la force de frottement soit le même (donc on ne peut pas le vérifier pour des corps de masse différente dans l'air)

En pratique, une expérience a déjà montré que la masse inertielle des objets n'est pas exactement la même (expérience ignorée de la science). Voir expérience ici:
https://www.chercheursduvrai.fr/forum/in...p?showtopic=891

Donc la loi de base est déjà fausse. Ici de Palma montre qu'en plus il y a d'autres phénomènes qui ont lieu!

Ce message a été modifié par Chercheur le Samedi 05 Octobre 2013 à 20h06

@Chercheur

J'avais vu il y a quelques temps les vidéos que t'avait tourné avec Richard,je m'était
arrêté à la 6/7 il me semble où il y avait Biganos, il aurait été intérressant (si cela n'a pas déjà été fait) d'effectuer 1/4 tour par 1/4 de tour(aprés l'arrêt), du disque,pour les positions de la balance à l'arrêt, il doit y avoir une déformation différente lors du démarrage où de l'arrêt, donc modification du centre de gravité.
Suivant l'élasticité de la matière ,celle ci revient à sa forme initiale ou non ,plus rapidement ou non, suivant sa composition.
Ces forces centrifuges n'étant pas dirigées,dans le même sens que la force de gravité,
je pense donc que cela modifie la force de gravité.

C'est la matière en mouvement qui crée la force, les forces ne sont pas visibles,seule
est visible la déformation de la matière par ces forces, mais la masse reste à mon sens
invariante, et il y a perte de poids ,par une direction différente des forces de cette masse en mouvement, par rapport à la même masse au repos qui ne subit que la force de gravité.

Imagine pour comprendre ce que j'avance ,un cylindre fermé, rempli à moitié d'eau, en rotation, l'eau va se coller sur les parois latérales,en créant des forces sur ces parois latérales et plus sur le fond du cylindre, mais durant l'expérience t'auras pas perdus une goutte d'eau.

J'ai la solution! Avec ce petit moteur monté à la verticale de la bille, ça va dépoter grave et dans les deux sens en iinversant simplement la polarité!





Avec l'alimentation variable en tension, je peux monter progressivement en vitesse, mais au-dela de 5V appliqués, la bille a tendance à sautiller sur la plaque du fait de faibles aspérités qui deviennent des bosses à ces hautes vitesses. C'est la plaque et son logement qu'il faut encore améliorer si je veux aller plus vite encore.

Je passe aux essais demain. Je viens de découvrir aussi que le boitier du Canon 7D permet les muti-flash avec le flash interne. On paramètre la fréquence et le nombre de flash désiré - donc possibilité de me passer du montage avec le cache disque tournant. Je testerai l'affaire également. Si cela ne donne rien, je repasse aux photos à vitesse rapide en rafale.

J'ai aménagé l'arrière-plan différemment en utilisant un rouleau de papier peint que j'ai gradué. Comme il est parfaitement tendu sur la hauteur de chute, cela pourrait nous donner une petite indication supplémentaire des écarts entre les deux billes, tout relatif puisqu'il faut tenir compte de l'effet de paralaxe.

C'est déjà un peu plus pro et moins hazardeux qu'avant!

@ buckroger; si tu possèdes des petits roulements, genre ceux de ventilateur PC, tu pourrais peut-être "poser" la bille sur la bague interne et coller la bague externe sur ta planchette.

Ou faire un coussin magnétique... bon ok on s'emballe ^^

Après une vingtaines d'essais aujourd'hui, je vous donne un récap des résultats.

Dans le sens lévogyre, la bille tourne vers la gauche lorsqu'on la regarde du dessus:

7 fois la bille en rotation a terminé devant,
3 fois la bille fixe a terminé devant - mais tout juste (possibilité d'erreur aussi)
2 fois test nul - impossible de savoir qui était devant

Dans le sens dextrogyre:

5 fois la bille en rotation a terminé devant,
0 fois la bille fixe a terminé devant,
5 fois test nul - impossible de savoir

Pourquoi tant de tests annulés?

Et bien, du fait de la rotation, la bille en mouvement a tendance évidement à changer de direction au décrochage et à être propulsée vers l'avant et parfois aussi du côté de la bille fixe, ce qui fait qu'à la photo, impossible de distinguer les deux! C'est idiot, mais il faut passer par les tests pour s'en rendre compte.

Le fait que la bille en rotation se retrouve fréquemment plus en avant-plan que l'autre bille, fait que sur la photo, il est aussi parfois difficile de savoir si elle est effectivement plus basse ou plus haute que l'autre - c'est trompeur, et l'ombre projetée sur la tapisserie claire n'aide pas vraiment.

Donc je vais devoir faire deux choses pour la suite:
- Apporter une touche de couleur ou un signe distinctif à la bille fixe par exemple
- Améliorer l'encoche de support de la bille en rotation pour pouvoir aller au delà des 5V appliqués - ici je ne dois pas dépasser les 5000 t/min et DePalma parle d'un seuil important vers les 7000-8000 t/min.

Voilà - donc on constate que ça va dans le sens effectivement d'une chute plus rapide de la bille en rotation, malgré le fait que souvent elle effectue une chute non purement verticale, mais courbée - vous me comprenez j'espère - que ce soit dans le sens levo ou dextro - cela ne change a priori rien!

Mais dans un soucis d'aller au bout de ce qui m'est réalisable avec les moyens du bord, et d'éliminer certains doutes, je vais encore faire ces derniers changements.

Au passage, les photos en multi-flash ne donnent rien - il faut un fond noir pour cela. Les billes n'étaient tout simplement pas visibles.

A plus tard!

Merci RichardV pour ces encouragements!

Je vous laisse les fonctions mathématiques, désolé, ce n'est pas ma tasse de thé!

Mais on progresse pas à pas!

Au passage, je me suis téléchargé quelques dossiers du site futura-sciences qui donnent un bon résumé des découvertes en matière de relativité, de notion d'espace-temps, etc... histoire d'essayer d'appréhender un peu mieux ce domaine ultra particulier!

Tes difficultés me sont compréhensibles; quand je me souviens avoir passé une heure pour avoir une mesure comparative de gyro tombant en rotation et sans rotation avec le chrono par oscillo.

Bref c'est du bricolage, alors c'est normal qu'il y ait des soucis techniques; mais tu vas trouver de quoi régler les défauts je pense.

Merci pour le retour en tous cas.

ce sont des billes métalliques, avec des billes de terre comme celles de notre enfance,(en tout cas de la mienne ) peintes en couleurs différentes,ou bien des billes en pvc mais elles seraient également sujet au magnétisme un peu comme les métalliques.
une idée, la bille de terre moins contrarié par les effets magnétique...
je me répète, mais Super travail Buckroger, merci de partager...

Bonjour Chercheur
J'ai une chance inoui la boite qui a fabriqué le moteur de ma balance se trouve à 4 km de ma maison je vais le leur amener pour remise à neuf ; il a plus de 28 ans.
cdt
richard