Le condensateur variable est-il sur-unitaire ?, Comportement d'un condensateur variable

Bonjour à tous,

Suis nouveau sur ce forum et ceci est mon premier post. Cependant, je dois dire que je suis d'accord avec Derfla dont j'aprécie notament la précision des réalisations.

On parle dans ce sujet d'un possible gain en énergie avec des condensateurs variables (ces vieux machins à lames parallèles).

Il me semble que la "Science Officelle" (en tous cas celle enseignée dans nos lycées et nos facultés) ne soit pas claire en ce qui concerne les condensateurs. Je veux notamment parler ici de 'perte d'énergie'. Ce qui, du point de vue d'une éventuelle violation de la conservation d'icelle est la même chose (le compte n'y est pas).

La formule, bien connue, pour l'énergie stockée dans un condensateur est : E=0.5 * C * V* V .

Chargez un condo de capacité C sous V volts. Dechargez le dans un autre de la même capacité (en parallèle). Votre potentiel va être divisé par deux (V/2) tandis que la capacité totale sera multipliée par deux (2*C). Au total, vous aurez (selon la formule) perdu la moitié de l'énergie du départ.

Notre chère Science Officielle s'en tire en prétendant "qu'il n'en est rien car il y a eu production d'énergie autre que l'énergie électrique de charge du second condensateur.... Les conducteurs assurant la jonction des deux condensateurs ont été parcourus par un courant, qui a produit dans ces ces conducteurs une certaine énergie calorifique..." Cette prose est tirée d'un livre de première.

SVP Voir : cette page

Je me suis laissé dire que dans des ouvrages destinés aux étudiants de faculté on parlerait plutôt de transformation en énergie electromagnétique? Est-ce à supposer que dans nos facultés catholiques on pontifierait sur la transformation de cette malheureuse énergie en une sorte de substance angélique par la vertu du Saint Esprit?

Cela prête à rire car une simple expérience peut montrer que cette énergie n'est pas vraiment transformée ni en chaleur ni en Dieu sait quoi.

Puis-je vous suggérer à ce titre le lien suivant?
SVP Voir : lien

Kenavo

il y a rien de sorcier , c'est comme l'énergie d'un ressord
on augmente son degré de liberté, et l'énergie dissipe
il y a moins d"énergie potentiel, les électrons sont plus libre
donc ils ont DEJA fourni un travail, on s'accaparant plus de capacité
donc se repousse moins, bref ILS ont du TRAVAILLER, pour conquérir
cette nouvelle capacité plus grande,
comme un ressort comprimé, dont on relache un peu de sa tension
il travaille, donc il donne son énergie,
bref pas énergie qui existe pas, mais consommée; donc moins d'énergie après

je vois rien de surprenant

darthelectret

Bonjour à tous et bienvenue à JY29,

J'ai été très intéressé JY29 par le problème des 2 condensateurs et tes liens et je t'en remercie . Il y a vraiment un problème à creuser avec l'énergie des condensateurs . C'est très significatif dans le livre de ton premier lien où il est écrit dans l'encadré rouge :" Cette énergie calorique ne dépend pas de la résistance des conducteurs ..." , si elle disparaît aussi mystérieusement, pourquoi elle ne pourrais pas apparaître de la même manière ?

Il y a cependant quelque chose qui m'interpelle avec l'expérience du moteur à courant continu qui reçoit la décharge d'un condensateur en chargeant un deuxième : c'est le mauvais rendement d'un tel moteur. La somme du compteur devrait quand même être légèrement ou suffisamment inférieur à 1000 ?

Je me sens maintenant moins seul sur ce topic. Je n'ai jamais pu accepter la réalité de la composante horizontale du champ électrique et qu'elle soit la cause principale de l'énergie mécanique à dépenser pour déplacer la plaque du condensateur. Dans cette optique je vais soumettre bientôt une extension du probléme de la soit disante composante horizontale du champ électrique.

Concernant ton deuxième lien, je suis tombé sur une vidéo sur la Testatika que je ne connaissais pas , cela pourrais également intéresser Gegyx, mais c'est en allemand. Pour la nouvelle version du générateur qui travaille avec 100 KV il annonce une puissance électrique de 20 KW, les anciennes avaient 4 KW et 10 KW. Je le répète la Testatika , existe , elle fonctionne, on ne la comprend pas, alors cherchons une explication en dehors de nos certitudes techniques et scientifiques autosatisfaites.

A+

Bonjour. Sans rentrer dans des calculs "profonds",Il est évident que le transfert de l'énergie d'un condo à l'autre ne se fait pas sans perte thermique !.
Expérience simple : passer à travers une résistance : échauffement de celle-ci !
Plus cette résistance est faible , plus le courant augmente ,on n'en sort pas !
Mais jamais de résistance égale à 0 :liaisons+résistance propre des armatures des condos ! Donc jamais de puissance dissipée pendant le "transfert" égale à 0. A moins d'utiliser des supra conducteurs , on ne retrouvera jamais l'énergie totale en additionnant la charge des 2 condos ! Quelques calculs poussés que je laisse aux matheux mettront en évidence cette énergie "perdue" que le simple bon sens explique déjà sans la quantifier exactement.
Amicalement.

Rebonjour . (Voir le lien proposé précédemment)Dans l'expèrience 2 où l'on n'a rien perdu (c'est quoi ce bordel ?)on a chargé le condo 2 à travers le moteur el l'énergie autrement perdue en chaleur a servi ici à faire tourner celui-ci , jusqu'à ce que la charge de C2 soit égale à celle de C1.Il est donc absolument normal que la somme des "tours" soit égale à celle obtenue avec le moteur déchargeant C1 "gonflé" à 12 v.
Dans un cas (liaison directe des condos : perte thermique )
Dans l'autre cas : rotation moteur par le courant de charge de C2 !
Aucun mystère !

Bonjour à tous,

Il est évident que dès que circule un courant électrique dans un conducteur, on a des pertes par effet Joule de la forme :

P = R.I.I

P = puissance de perte instantannée R = résistance fil I = courant instantanné

Et la perte en énergie c'est P.t

ou t = temps
Dans la charge et la décharge d'un condensateur la puissance de perte instantannée est variable.

Donc lorsqu'on décharge ou charge un condensateur il y a des pertes , il y a pas lieu à discuter, je suis parfaitement d'accord.

On affirme généralement que lorsque on décharge un condo dans un autre la moité de l'énergie initiale est perdue par effet Joule dans la résitance des fils de connexion, de l'interrupteur et la résistance des armatures des 2 condensateurs, et une toute petite énergie électromagnétique, c'est bien ça ?

Par symétrie , si on admet une grosse perte d'énergie à la décharge, on doit aussi admettre une grosse perte d'énergie à la charge du condo.

Alors j'aimerais qu'on m'explique comment cela ce fait-il que dans un circuit paralléle LC de qualité et en résonnance , où on a un très fort courant qui charge et décharge sans arrêt un condensateur et là on parle plus du tout de grosses pertes d'énergie par effet Joule dans les résistances de L et de C du circuit. D'ailleurs s'il y avait de grosses pertes par effet Joule on aurait un facteur de qualité ou de surtension du circuit oscillant LC égal ou proche de 1.

Est-ce qu'il n'y a pas un petit problème avec l'énergie de nos braves petits condensateurs ? Il y a rien à creuser ? On sait tout ? La Testatika fonctionne pourtant avec des condensateurs, cela vous mets pas la puce à l'oreille ?

A+

Bonjour.

Je peux me tromper ,mais ta question contient sa réponse !On ne parle bien sûr plus de grosses pertes par effet joules puisque justement on est en résonance et que les échanges d'énergie entre self et condo se font en "douceur".Notre ami Lifter ,s'il est dans le coin ,tout frais sorti d'études et les calculs à fleur de peau,saura développer ce sujet. Les associations selfs/condos ne sont pas simples et les multiples paramètres en jeu ne rendent pas la tâche facile (et les explications non plus ).
Quant à la Testatika peut-être fonctionne-t-elle ,mais est-ce grâce à des possibilités encore inconnues des condensateurs ,je n'oserais actuellement m'avancer dans ce domaine.
Amicalement.

JY29,

Un autre document du même genre sur le transfert d'énergie entre condensateur en parallèle:
http://nte-serveur.univ-lyon1.fr/gaude/ele...ndensateurs.doc

Et si on a un supraconducteur? On détruit instantanément les condensateurs?
Probablement car le courant va être quasi infini, donc dépasser en un temps infinitésimal le seuil de saturation magnétique du supraconducteur (champ limite) qui va le sortir de l'état supraconducteur et amener à un échauffement Joule instantané et violent qui va tout fondre....

Voici 3 vidéos, malheureusement en allemand, sur la Testatika, tiré du site freenrg.info donné par JY29.

Cliquez ICI

Salut à tous,

Avec mes excuses de vouloir revenir sur la question de la composante horizontale ou tangentielle du champ électrique dans un condensateur plan dont une armature est en déplacement horizontal ou tangentiel ou encore parallèle par rapport à l'autre armature du condensateur tout en diminuant sa capacité par diminution des surfaces en présences. Mon but est de promouvoir une vision plus théorique de la possibilté de l'exitence et de l'exploitation possible de l'énergie du vide dans un condensateur variable comme décrit dans plusieurs messages précédents.

Voici le dessin d'un condensateur plan :]Condensateur plan avec déplacement des armatures.[/URL]

Avec cette configuration comment peut-on encore admettre que le déplacement des armatures va demander une énergie en supposant qu'il n'y a pas de frottements ? La composante horizontale Eh du champ électrique est une fois dans le sens du déplacement et une fois en sens opposé. Vu la vitesse lente de déplacement des armatures, vu la masse extrêmement faible d'un électron, la vision d'une composante horizontale du champ électrique responsable d'une dépense d'énergie lors du déplacement des armatures est elle vraiment appropriée ?

La prochaine étape sera la proposition d'un montage pratique.

Bonsoir,

Et si on charge plusieurs condensateurs plans en même temps et qu'on les déchargent ensuite en même temps en prenant une plaque du condensateur N avec une plaque du condensateur N+1 ? On peut avoir une disposition circulaire. La tension est multipliée par 2, non ? Pas besoin de déplacer quoique ce soit.





Ou mieux en alternance +/- en prenant en N/N+2



Ou alors prendre plusieurs condensateurs qui forment un cylindre. On charge. Ensuite on écarte les parties en rouge de manière concentrique. Cela demande un effort mais moins grand car les plaques rouges se repoussent entre elles.





a++

Charge en parallèle de n condensateurs de capacité C:

par condensateur où Q: charge du condensateur en Coulombs
et en mettant les condensateurs en parallèle, leur capacité s'ajoute donc en fait on charge un condensateur global de capacité :


On met ensuite les condensateurs en série, on a un condensateur équivalent:

La charge totale est donc:
car la tension totale aux bornes de ce condensateur équivalent est V+V+...+V=n.V

Donc le système fournit une charge électrique qui est n fois moins que celle donnée par l'alim en entrée.

L'énergie en entrée est donc:



Et l'énergie sortie est:


C'est à dire exactement la même énergie!!

et comme cela ? les flèches noires indiquent des forces de répulsions et les flèches magentas des forces d'attraction. J'ai pas mis, mais il faut retourner un condo sur deux après les avoir chargés.



Pour écarter c'est plus facile et on a une tension plus grande pour la décharge, non ?

et merci de ta réponse !! c'est sympa

Là ça n'a plus rien à voir avec de l'électricité. "on écarte les plaques" = on dépense de l'énergie mécanique pour changer la disposition géométrique du condensateur et enlever les champs électriques entre plaques= il ne se passe plus rien qui ait lieu d'être à dire et ça n'est plus un condensateur.

C'est un peu comme résoudre sin(x)=0,5 en faisant d'abord: (x)=0,5-sin
autant dire que ça ne veut rien dire!

Quelque chose d'étonnant dans le condensateur cylindrique. Après qu'il soit chargé avec une tension fixe, la partie externe du cylindre tend à s'éloigner, elle fournit une force ! Or en éloignant le condensateur sa tension augmente. J'ai testé avec FEMM. Regarde l'image. Les 4 parties externes veulent s'éloigner et fournissent une énergie.

On peut faire un condensateur cylindrique avec la partie externe en 4 parties et les éloigner pour gagner en tension.

Après mouvement, la tension augmente bien de 2V. Et la force reste toujours dans le sens de l'éloignement !

Perso il y a 3 principes de base que j'applique à la simulation (quel que soit le logiciel):
1) méfiance
2) méfiance
3) méfiance



Dans ce cadre de FEMM, il conviendrait de spécifier quelles conditions aux limites tu as appliqué sur l'environnement de l'armature externe (couche maillée égale à 5 fois la taille du design simulé ou modélisation par une transformation de Kelvin comme indiqué dans le manuel, ou autre?), car il me semble probable que la force mesurée se ramène à une modélisation de pression électrostatique sur la coquille extérieure*. Par ailleurs l'intérieur ne peut pas voir l'extérieur et vice versa si la coquille conductrice externe est close ("Cage de faraday"). Inverser les potentiels doit aussi jouer (en général les potentiels à l'infini sont fixés à zéro). La publication du fichier *.fee pourrait aussi aider.

Cordialement

Zgreudz

* = le cas particulier de la mesure des forces dans FEMM fait appel à un 4eme principe:

4) Méfiance.

oui, méfiance,je le sais que trop bien

voici le schéma global qui montre la taille du contenant:



pour le .fee eh bien je peux le mettre où en partage, ce n'est pas une image ? Les rayons font 1 et 2. J'ai laissé les paramètres par défauts. FEMM est gratuit.

S'il y avait un problème de taille de contenant ou de finesse du maillage, je n'aurai pas les 4 forces identiques en module je pense.

C'est certain qu'il faut faire d'autres tests.

Non, non, c'est du texte, tu peux le mettre dans un message s'il n'est pas trop long (je le mets entre "quotes"pour mieux le délimiter). Exemple ci dessous de ta géométrie que j'avais commencé à recréer "pour voir" avant de t'envoyer le précédent message:

Tu copie/colle dans un ficher txt que tu renommes en fee et ça doit s'ouvrir par FEMM direct.

A+

Z.

oui, je ne m'en souvenais même plus ! lol. Bon j'ai laissé tel quel, j'ai pas le temps je vais à un barbecue. Atout

[Format] = 1
[Precision] = 1e-008
[MinAngle] = 30
[Depth] = 1
[LengthUnits] = inches
[ProblemType] = planar
[Coordinates] = cartesian
[Comment] = "Add comments here."
[PointProps] = 0
[BdryProps] = 1
<BeginBdry>
<BdryName> = "New Boundary"
<BdryType> = 0
<Vs> = 0
<qs> = 0
<c0> = 0
<c1> = 0
<EndBdry>
[BlockProps] = 1
<BeginBlock>
<BlockName> = "Air"
<ex> = 1
<ey> = 1
<qv> = 0
<EndBlock>
[ConductorProps] = 8
<BeginConductor>
<ConductorName> = "New Conductor"
<Vc> = -10
<qc> = -2.2681100000000001e-011
<ConductorType> = 1
<EndConductor>
<BeginConductor>
<ConductorName> = "New Conductor pos"
<Vc> = 10
<qc> = 2.2681100000000001e-011
<ConductorType> = 1
<EndConductor>
<BeginConductor>
<ConductorName> = "a1"
<Vc> = 0
<qc> = 3.6283500000000001e-011
<ConductorType> = 0
<EndConductor>
<BeginConductor>
<ConductorName> = "a2"
<Vc> = 0
<qc> = -3.6283500000000001e-011
<ConductorType> = 0
<EndConductor>
<BeginConductor>
<ConductorName> = "a3"
<Vc> = 0
<qc> = 3.6283500000000001e-011
<ConductorType> = 0
<EndConductor>
<BeginConductor>
<ConductorName> = "a4"
<Vc> = 0
<qc> = -3.6283500000000001e-011
<ConductorType> = 0
<EndConductor>
<BeginConductor>
<ConductorName> = "tension positive10v"
<Vc> = 10
<qc> = 0
<ConductorType> = 1
<EndConductor>
<BeginConductor>
<ConductorName> = "tension negative 10 v"
<Vc> = -10
<qc> = 0
<ConductorType> = 1
<EndConductor>
[NumPoints] = 14
-118.5 126 0 0 0
130.25 126 0 0 0
130.25 -119.5 0 0 0
-118.5 0.75 0 0 0
-118.5 -119.5 0 0 0
0 0 0 0 0
-1 0 0 0 0
0 -1 0 0 0
1 0 0 0 0
0 1 0 0 0
0 2 0 0 0
-2 0 0 0 0
0 -2 0 0 0
2 0 0 0 0
[NumSegments] = 5
0 1 -1 1 0 0 0
1 2 -1 1 0 0 0
3 0 -1 1 0 0 0
3 4 -1 1 0 0 0
4 2 -1 1 0 0 0
[NumArcSegments] = 8
9 6 90 1 0 0 0 8
6 7 90 1 0 0 0 8
7 8 90 1 0 0 0 8
8 9 90 1 0 0 0 8
10 11 90 1 0 0 0 7
11 12 90 1 0 0 0 7
12 13 90 1 0 0 0 7
13 10 90 1 0 0 0 7
[NumHoles] = 0
[NumBlockLabels] = 3
2.5 4.75 1 -1 0 0
-1 1 1 0.01 0 0
-0.55000000000000004 0.19 1 0.01 0 0

Bon je pense que le mystère est éclairci. D'abord merci pour le fichier , en le refaisant tourner , j’obtiens des résultats similaires:

En extrayant l'armature centrale, on voit que le force résulte bien d'une interaction avec l'extérieur:

En prenant un peu de recul on voit que l'ensemble est dans une boite conductrice à 0v et donc l'armature externe du cylindre constitue elle-même l'armature interne d'un condensateur "boite":

Et en définitive un tests supplémentaire est fait en portant le cylindre extérieur à 0V et celà elimine la force:

Et d'ailleurs on maintient le condensateur chargé à 20V (+/-10 dans le design initial) en portant l'armature interne à -20V on voit qu'il existe une force interne.

D'ailleurs elle est 100 fois plus forte que la force initialement mesurée (10^-9 au lieu de 10^-11)

Cordialement

Z.

Qui a aussi un Barbecue en retard

Petit détail qui peut avoir son importance et être intéressant à savoir:
Apparemment un condensateur circuité dans du courant continu ce circuit se comporte comme un système ouvert, en d'autre termes quelle que soit la capacité si on fait tourner un moteur à courant continu pour charger un condensateur, on tournera ce moteur aussi facilement que si on le tournait à vide.
Ayant effectuer cette expérience jusqu'à une capacité de 4,7 millifarads, il m'eut été facile de constater ce fait par la différence -à vide/avec condensateur-, par contre je ne peux pas confirmer avec un condensateur bien supérieur, car n'en ai pas mais je crois que ça doit vraiment être le cas pour n'importe quelle quantité de farads (la résistance électrique de surface d'isolant du condo ne doit rien avoir en commun [ou presque]).
En courant continu l'équation est:
I=V/Rtot
P=I²*Rtot=V*I
Et normalement si la vitesse du moteur reste la même à vide que si il y a un condensateur le voltage doit être équivalent puisque Vind=wNSB sin wt

Merci pour vos réponses

@Zgreudz: tu es certain que la répulsion ne vient pas de la plaque externe ? car j'ai coupé les plaques en 4 et j'ai mis 3 plaques externes à 0 et la force est bien négative en X et Y. Je pense que ce sont les plaques (externes) qui se repoussent elle même, elle sont proches finalement.



Voici le code (vite fait à l'arrache, je reviens du barbecue :

[Format] = 1
[Precision] = 1e-008
[MinAngle] = 30
[Depth] = 1
[LengthUnits] = inches
[ProblemType] = planar
[Coordinates] = cartesian
[Comment] = "Add comments here."
[PointProps] = 0
[BdryProps] = 1
<BeginBdry>
<BdryName> = "New Boundary"
<BdryType> = 0
<Vs> = 0
<qs> = 0
<c0> = 0
<c1> = 0
<EndBdry>
[BlockProps] = 1
<BeginBlock>
<BlockName> = "Air"
<ex> = 1
<ey> = 1
<qv> = 0
<EndBlock>
[ConductorProps] = 8
<BeginConductor>
<ConductorName> = "New Conductor"
<Vc> = -10
<qc> = -2.2681100000000001e-011
<ConductorType> = 1
<EndConductor>
<BeginConductor>
<ConductorName> = "New Conductor pos"
<Vc> = 10
<qc> = 2.2681100000000001e-011
<ConductorType> = 1
<EndConductor>
<BeginConductor>
<ConductorName> = "a1"
<Vc> = 0
<qc> = 4.5e-011
<ConductorType> = 0
<EndConductor>
<BeginConductor>
<ConductorName> = "a2"
<Vc> = 0
<qc> = -3.9999999999999998e-011
<ConductorType> = 0
<EndConductor>
<BeginConductor>
<ConductorName> = "a3"
<Vc> = 0
<qc> = 3.6283500000000001e-011
<ConductorType> = 0
<EndConductor>
<BeginConductor>
<ConductorName> = "a4"
<Vc> = 0
<qc> = -3.6283500000000001e-011
<ConductorType> = 0
<EndConductor>
<BeginConductor>
<ConductorName> = "tension positive10v"
<Vc> = 10
<qc> = 0
<ConductorType> = 1
<EndConductor>
<BeginConductor>
<ConductorName> = "tension negative 10 v"
<Vc> = -10
<qc> = 0
<ConductorType> = 1
<EndConductor>
[NumPoints] = 23
-118.5 126 0 0 0
130.25 126 0 0 0
130.25 -119.5 0 0 0
-118.5 0.75 0 0 0
-118.5 -119.5 0 0 0
0 0 0 0 0
-1 0 0 0 0
0 -1 0 0 0
1 0 0 0 0
0 1 0 0 0
0 2 0 0 0
-2 0 0 0 0
0 -2 0 0 0
2 0 0 0 0
-0.17026353589569981 2.0987653778078701 0 0 0
0.1365256323742168 2.0996664417296365 0 0 0
2.0987746246137906 0.17000000000000001 0 0 0
2.0972790496309286 -0.20428997030096652 0 0 0
-2.0998787293809325 0.12202425412381353 0 0 0
-2.0943670675179136 -0.25 0 0 0
-0.1898653356864094 -2.0979800352961409 0 0 0
0.15000000000000002 -2.0993749023132202 0 0 0
-0.67000000000000004 2.2999999999999998 0 0 0
[NumSegments] = 5
0 1 -1 1 0 0 0
1 2 -1 1 0 0 0
3 0 -1 1 0 0 0
3 4 -1 1 0 0 0
4 2 -1 1 0 0 0
[NumArcSegments] = 8
9 6 90 1 0 0 0 3
6 7 90 1 0 0 0 3
7 8 90 1 0 0 0 3
8 9 90 1 0 0 0 3
14 18 87.355722514864652 1 0 0 0 0
16 15 86.947797600086886 1 0 0 0 4
19 20 83.123458398245631 1 0 0 0 0
21 17 85.578413061189465 1 0 0 0 0
[NumHoles] = 0
[NumBlockLabels] = 2
2.5 4.75 1 0.5 0 0
-0.55000000000000004 0.19 1 0.01 0 0

Je ne sais pas ce que tu as voulu faire mais ton fichier montre une électrode centrale cylindrique conductrice flottante à charge constante (ie sa condition aux llimites est Q=45pC et non pas V=Cste), ce qui fait qu'elle peut prendre n'importe quel potentiel (elle est à -38V sur le résultat de ta simulation) et les 3 coquilles n'ont pas de conditions aux limites, ni comme conducteur ni comme condition aux limites linéique (elle n'existent donc plus dans la simulation car elles se comportent comme de l'air). La coquille externe restante est laissée à -40pC ce qui fait que tu as un système de charges déséquilibré au milieu d'une boite à V=0...compliqué et peu intuitif non? pour moi en tout cas. Et donc sur cet exemple je ne suis certain de..rien

Par ailleurs et c'est sans doute le point délicat dans ta mesure selon le sens de sélection de ton arc tu va trouver un signe différent!!! * En fait, si j'ai bien compris le manuel, le calcul des forces se fait en intégrant un tenseur merdique sur un chemin fermé et les forces représentent la résultante qui s'exerce sur le volume délimité par le chemin fermé. Je pense donc qu'il y a un problème numérique car ton objet est déjà filaire (ie il entoure une surface nulle) et tu forces le contour a coller (mais je ne suis pas assez pointu pour en juger).

Je conseillerais de faire des coquilles d'épaisseur non nulles (ce qui aurait aussi pour intérêt de découpler l'intérieur et l'extérieur). Le calcul des forces se ferait alors en sélectionnant le bloc de chaque coquille qui apparait en vert avec l'outil de sélection post-processing "bloc". On peut aussi faire apparaitre le contour d'intégration choisi par FEMM sur une des options je crois. Je trouve perso que ces calculs de force dans FEMM sont hyper-piègeants et doivent être expérimentés sur des exemples extrêmement contrôlés et dont on connait le résultat (par exemple en analytique) avant d'aller plus loin..en tout cas pour m'y être déjà brulé les doigts, c'est comme ça que je conseille de procéder.

Bon courage.

Z.

* EDIT: ça je ne l'avais pas vu ce matin non plus!.. et en y réfléchissant encore je suis convaincu que c'est la cause de bien des incohérences de mesures de forces en FEMM.

J'avais pas changé les valeurs de tests multiples et variés...je voulais montrer que la plaque externe est attirée lorsqu'il n'y a plus qu'une seule plaque externe mais elle est toujours repoussée. La simulation donne bien 0N pour le contour du contenant.

Pour la méthode qui consiste à mettre une épaisseur, j'ai essayé cela donne bien les forces dans le bon sens.

Je pense avoir compris quelque chose pour le signe, il s'agit de bien choisir le sens de rotation lorsque l'on sélectionne les points, il faut si je ne me trompe pas faire la sélection dans le sens horaire. Avec ce sens la partie centrale réagit bien, donc ce doit être le bon sens.

Ensuite, il est à noter que les forces de répulsion des plaques internes sont bien dues essentiellement à leur propre répulsion, le plus repousse le plus ou l'inverse.

Un truc qui me chiffonne c'est la différence de force qu'il y a entre une plaque interne et une plaque externe, il n'y a pas l'égalité, or sur un delta xy de mouvement on devrait avoir la même charge. Ce que je trouve bizarre c'est que les plaques externes ne se repousseraient pas entre elles. Cette force est faible, de l'ordre de 250 fois moins que l'attraction, mais est elle pris en compte dans le calcul du condensateur ? Je pense que oui, à cause de la charge qui va aussi être tributaire de cela.

Voici le code:

[Format] = 1
[Precision] = 1e-010
[MinAngle] = 30
[Depth] = 1
[LengthUnits] = inches
[ProblemType] = planar
[Coordinates] = cartesian
[Comment] = "Add comments here."
[PointProps] = 0
[BdryProps] = 1
<BeginBdry>
<BdryName> = "New Boundary"
<BdryType> = 0
<Vs> = 0
<qs> = 0
<c0> = 0
<c1> = 0
<EndBdry>
[BlockProps] = 1
<BeginBlock>
<BlockName> = "Air"
<ex> = 1
<ey> = 1
<qv> = 0
<EndBlock>
[ConductorProps] = 8
<BeginConductor>
<ConductorName> = "New Conductor"
<Vc> = -10
<qc> = -2.2681100000000001e-011
<ConductorType> = 1
<EndConductor>
<BeginConductor>
<ConductorName> = "New Conductor pos"
<Vc> = 10
<qc> = 2.2681100000000001e-011
<ConductorType> = 1
<EndConductor>
<BeginConductor>
<ConductorName> = "a1"
<Vc> = 0
<qc> = 3.6283500000000001e-011
<ConductorType> = 0
<EndConductor>
<BeginConductor>
<ConductorName> = "a2"
<Vc> = 0
<qc> = -3.6283500000000001e-011
<ConductorType> = 0
<EndConductor>
<BeginConductor>
<ConductorName> = "a3"
<Vc> = 0
<qc> = 3.6283500000000001e-011
<ConductorType> = 0
<EndConductor>
<BeginConductor>
<ConductorName> = "a4"
<Vc> = 0
<qc> = -3.6283500000000001e-011
<ConductorType> = 0
<EndConductor>
<BeginConductor>
<ConductorName> = "tension positive10v"
<Vc> = 10
<qc> = 0
<ConductorType> = 1
<EndConductor>
<BeginConductor>
<ConductorName> = "tension negative 10 v"
<Vc> = -10
<qc> = 0
<ConductorType> = 1
<EndConductor>
[NumPoints] = 28
0 2 0 0 0
2 0 0 0 0
1 0 0 0 0
-1 0 0 0 0
0 1 0 0 0
0 -1 0 0 0
-2 0 0 0 0
0 -2 0 0 0
0 1.9000000000000001 0 0 0
-1.9000000000000001 0 0 0 0
-2.1000000000000001 0 0 0 0
0 2.1000000000000001 0 0 0
1.9000000000000001 0 0 0 0
2.1000000000000001 0 0 0 0
0 -1.9000000000000001 0 0 0
0 -2.1000000000000001 0 0 0
0 -1.1000000000000001 0 0 0
0 -0.90000000000000002 0 0 0
0.90000000000000002 0 0 0 0
1.1000000000000001 0 0 0 0
0 0.90000000000000002 0 0 0
0 1.1000000000000001 0 0 0
-0.90000000000000002 0 0 0 0
-1.1000000000000001 0 0 0 0
0 500 0 0 0
500 0 0 0 0
0 -500 0 0 0
-500 0 0 0 0
[NumSegments] = 0
[NumArcSegments] = 28
1 0 90 0.10000000000000001 0 0 0 7
0 6 90 0.10000000000000001 0 0 0 7
6 7 90 0.10000000000000001 0 0 0 7
7 1 90 0.10000000000000001 0 0 0 7
2 4 90 0.10000000000000001 0 0 0 8
4 3 90 0.10000000000000001 0 0 0 8
3 5 90 0.10000000000000001 0 0 0 8
5 2 90 0.10000000000000001 0 0 0 8
8 9 90 0.10000000000000001 0 0 0 0
9 14 90 0.10000000000000001 0 0 0 0
14 12 90 0.10000000000000001 0 0 0 0
12 8 90 0.10000000000000001 0 0 0 0
11 10 90 0.10000000000000001 0 0 0 0
10 15 90 0.10000000000000001 0 0 0 0
15 13 90 0.10000000000000001 0 0 0 0
13 11 90 0.10000000000000001 0 0 0 0
21 23 90 0.10000000000000001 0 0 0 0
23 16 90 0.10000000000000001 0 0 0 0
16 19 90 0.10000000000000001 0 0 0 0
19 21 90 0.10000000000000001 0 0 0 0
20 22 90 0.10000000000000001 0 0 0 0
22 17 90 0.10000000000000001 0 0 0 0
17 18 90 0.10000000000000001 0 0 0 0
18 20 90 0.10000000000000001 0 0 0 0
24 27 90 0.10000000000000001 1 0 0 0
27 26 90 0.10000000000000001 1 0 0 0
26 25 90 0.10000000000000001 1 0 0 0
25 24 90 0.10000000000000001 1 0 0 0
[NumHoles] = 0
[NumBlockLabels] = 7
2.5 4.75 1 -1 0 0
-1 1 1 0.02 0 0
0 0 1 0.02 0 0
-1.4000000000000001 1.5 1 0.02 0 0
-0.80000000000000004 1.8 1 0.02 0 0
-0.60000000000000009 0.90000000000000002 1 0.02 0 0
-0.80000000000000004 0.5 1 0.02 0 0

Et si on "éclate" le condo en 4, pour avoir 4 condos (la distance entre les plaques ne change pas) ? La force est bien répulsive. Maintenant est ce que 4 condos composés d'un arc de 90° +/- vaut 1 condo cylindrique ? 4 fois la charge de 2 plaques de 90° donne 1.5 fois plus de charge dans le condo, donc C augmente, donc avec une charge donnée, la tension diminue, on perd de l'énergie en écartant les 4 condos.

Oui, maintenant que tu les dis, en relisant le fichier initial je vois que tu n'as pas changé les conditions. Il est possible que la différence de force que tu obtiens vienne du fait que les conditions aux limites a1 et a2 ne sont pas équilibrées en charge.

A+

Z.

Ca coûte quoi d'agrandir ou de raccourcir les plaques d'un condensateur plan ? On peut imaginer des plaques qui coulisses. Si on met le condensateur sous pression aux extrémités et si les plaques sont extrêmement fines alors l'énergie perdue est faible en comparaison à l'énergie gagnée.

Si les plaques sont de matériaux identiques, il faut savoir quel côté est le plus positif, par contre en gribouillant du crayon carbone sur du papier d'un côté avec une feuille d'aluminium dessus pour récupérer les charges positives et de l'autre côté de l'aluminium pour les charges négatives, quand on comprime l'ensemble en permanence, que l'on vérifie son voltage avec un multimètre, que l'on décharge les deux en les connectant et qu'ensuite on les déconnectent, en attendant un peu et en revérifiant au multimètre sur le voltage continu, on constate que le voltage n'est pas vraiment plus bas que précédemment, en déconnectant et en attendant encore un peu le voltage a encore un peu augmenté.
Est-ce que en mettant de plus en plus de surface et en appliquant cette solution un condensateur peut-il se recharger de plus en plus vite ?
Résistance interne et résistance électrique de surface du papier diminuant entraîne t-il une difficulté plus accrue à décharger un condensateur ?
Par contre le voltage est déterminant pour le champ disruptif du papier un voltage supérieur à son maximum et tout est perdu.

Sinon en reprenant ce que j'ai dis précédemment, avec mon moteur qui fait une résistance ohmique de 6 environ, si il produit 2 volts par seconde (par exemple) cela veut dire que je pourrait charger un condensateur de 0,3333333 farad à environ 2 volts en 2 secondes.
2/6=0,333333333333333333333
2*0,333333333333333333333=0,33333333333333333333333333²*6=0,6666666666666666 joules
0,666666666666666666666=2*2*C*0,5 (E=U²*C/2)
C=0,33333333333333333333333
t=C*R=0,3333333333333333333333333*6=2

Maintenant, en admettant que je baisse la température dans tout le moteur, en sachant que cela va augmenter le champ magnétique (réversibilité) et diminuer la résistance est-ce que j'arriverais à faire tourner mon moteur (les doigts qui font tournés la queue du moteur) aussi facilement à vide qu'à température ambiante ?

Mis mon moteur dans ma glacière pendant un petit moment, la différence n'a pas vraiment de raison d'être, m'enfin une trentaine(?) de degrés de moins c'est pas forcément non plus la panacée.
résistivité du cuivre= 1,67 à 20°
son coefficient de température= 0,0068
Soit par degré perdu un petit peu moins de 1% de résistivité de moins (du moins je crois).